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Fiktion versus HEMA: Mittelalterliche Kämpfe in Film und TV analysiert

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Raven Nash:

--- Zitat von: Tele am 20.08.2023 | 18:58 ---Wie man ein Messer hält ist ja fast ne religiöse Frage. Ich hatte Mal einen Krav Maga Instructer, der mich überzeugt hat, dass "Eispickel-Griff" das non-plus-ultra ist. Habe unzählige Drills so gemacht und ich schwöre auch auf Eispickel-Griff. Du parierst den Arm, das Pendeln mit dem Körper ist viel intuitiver und die Führung des gegnerischen Angriffsarms immer von der eigenen Körpermitte weg.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich ein Messer (und keinen Scheibendolch oder Parierdolch mit über 30 cm Klinge) benutze, verlasse ich mich auf das Fairbairn-System. Klinge ständig in Bewegung, Körper dahinter gedeckt und andauernde Bedrohung für den Gegner. Eispickel ist mir einfach zu nah dran, wenn die Klinge nicht die entsprechende Länge hat.*


--- Zitat von: Andropinis am 20.08.2023 | 16:58 ---Under Siege ist trotz allem der beste Seagal Film. Die Alten konnte man sich ja noch ganz gut anschauen, die Neueren sind eine einzige Katastrophe.

--- Ende Zitat ---
Für mich war mit Exit Wounds Schluss. Glimmerman war witzig, da hat er sich selbst nicht so ernst genommen, aber dann kam nicht mehr viel. In seinen alten Filmen hat er auch noch Aikidô gezeigt. Später fing er dann mit Kung-Fu Mist an.

*) Demnach ist Körperkontakt absolut nicht abkann, vermeide ich alles was Grappling betrifft sowieso seit Jahren.

Zed:
Erhebe Dich, Thread.

Ich möchte Euren Blick auf eine Beobachtung lenken, die ich gemacht zu haben glaube, wie Schwert-/Rapier-/Degenkämpfe (die Waffen sind eigentlich nicht wichtig) insbesondere in älteren Filmen dramaturgisch inszeniert wurden - und ob Ihr auch seht, was ich sehe, unterschiedliche Phasen und eigentlich immer diegleiche dramaturgische Deutung.

Insbesondere Duelle sind in früheren Filmen über weite Strecken ähnlich wie im echten Fechtsport auf einer Bahn (Piste) inszeniert. Nennen wir die beiden Seiten Blau und Rot, so lassen sich ihre Duelle prototypisch so beschreiben:

1. Sondieren
Beide Seiten belauern sich in (Schwert)kampfhaltung, starren sich wortlos an (alternativ: ein wenig Dialog) und tippen ihre Waffen gegeneinander. Im Fechtsport gibt es die Phase auch, da heißt es wohl das "Sondieren".

2. Gefechtsgang
Dann legt eine Seite (rot) mit ihrer Offensive los, macht Druck nach vorne, Schlag auf Schlag, die andere Seite (blau) weicht zurück, pariert oder weicht aus, es werden einige Meter zurückgelegt. Aus Gründen, die sich mir nicht erschließen, hört die Attackeserie von Rot irgendwann auf - obwohl Blau nur ein paar Meter von einem Hindernis entfernt ist und Blau gleich nicht weiter zurückweichen kann. Im Fechtsport nennt man diese Attackereihe wohl einen Gefechtsgang.

Dramaturgisch wirkt es so, als würde das Zurückweichen von Blau die Bedrängnis darstellen, in der sie sein soll. Ich habe mir einige Fechtsportvideo angeschaut, wo interessanterweise nicht direkt abzuleiten ist, dass die Person, die in die Offensive geht, automatisch auch die Person ist, die die besseren Karten hat.

3. Erneutes Sondieren und Gegen-Gefechtsgang
Zuerst wird in den Filmen zumeist niemand ernsthaft verletzt. Häufig wird wieder sondiert, und diesmal schafft Blau es, einen Gefechtsgang einzuleiten und Rot zurückzudrängen.

4. Mehrere (Gegen-)Gefechtsgänge
Je nachdem geht das im Film noch einige Male hin- und her. Eventuell gibt es hier und da einen Schmiss oder eine andere Verletzung.

5. Stich und Schluss
Es endet dann schließlich häufig mit einem einzigen Stich oder Hieb. Kampf vorbei. Wie im Fechtsport ist dieser finale Treffer entweder Teil der Attackereihe, oder der defensive Kombattant schafft es, im Zurückweichen seinen Stich zu setzen.

Würdet Ihr für ältere Filme diesen prototypischen Ablauf eines Duells auch so sehen? Meint Ihr auch, dass im Film (abweichend von meiner Beobachtung im Fechtsport) der Zurückweichende immer der in dem Moment Unterlegenere sein soll?

In jüngeren Filmen glaube ich beobachtet zu haben, dass hier die Kombattanten mehr auf derselben Stelle stehen, vielleicht noch einander umkreisen, und dabei aufeinander eindreschen. Ab und zu kämpfen auch sie auf Bahnen/Pisten, aber nicht so durchgehend wie in älteren Filmen.

Ein paar Filmbeispiele:

Sharpe im Faustkampf:
Kurzes Sondieren (hier: Worte); Kurzer Gefechtsgang Rot gegen Sharp: Zwei Faustschläge; Kurzer Gegengefechtsgang Sharpe gegen Rot: Drei Faustschläge; Schluss: Sharpekopf gegen Rotkopf

Spartakus versus Draba:
Immer viel Sondieren, viele Scheinangriffe. Wenn es mal zu einem Gefechtsgang kommt, dann typisch auf einer Bahn. Der offensive Vorrücker scheint den Zurückweichenden tendenziell unter Druck zu setzen.

Kenshin VS Seta Sojiro
Erster Kampf: Kurzes Sondieren, dann schnelle, harte, schnelle Attacken auf einer langen Bahn. Dann wieder Sondieren. Der Zurückweichende wirkt, als wäre er in starker Bedrängnis. Kann mir jemand die Körperhaltung des Rothaarigen am Ende des ersten Kampfes ab etwa Minute 1:18 erklären?

Im zweiten Kampf ist alles extremer: Hier legen die beiden Kombattanten in einigen Momenten weniger lange Strecken zurück, ihr Kampfradius ist dann enger. Das soll (in meinen Augen) ausdrücken, dass beide mehr auf einem Niveau kämpfen - und dann wird teils absurd viel gerannt.

The Duelists - erster Kampf
Prototypischer Kampfablauf. Schnauzer ist häufiger in der Offensive. Ein Treffer und Schluss.

The Duelists - zweiter Kampf
Langes Sondieren, kurze Unterbrechung, wieder sondieren, schnelle Attacke. Schnauzer gewinnt aus der Defensive heraus. Ein Treffer und Schluss. Wohl nicht unrealistisch.

Captain America versus Thanos
Kurzes Sondieren, dann treibt Cap Thanos vor sich her auf klassischer Gefechtsbahn. Ab 1:46 hat Thanos die Schnauze voll, der Gegen-Gefechtsgang beginnt. Thanos nimmt seinen Helm ab (!) (<- weil er's kann), prügelt Cap zurück und zerlegt dabei dessen Ausrüstung, Hammer weg, Schild in Scherben. Thanos' "Final Blow" "erledigt" Captain America (und rettet ihn zugleich, weil er Captain America außer Reichweite katapultiert).

Ich frage, weil ich über einen Regelmechanismus nachdenke, der diesen prototypischen Ablauf nachahmen soll.

Chaos:
Ich denke, die Regeln in den ganz alten D&D-Versionen, wo eine Kampfrunde eine Minute dauert, denken das ganze - grob abstrahiert - einigermaßen gut ab.

Beide Seiten würfeln Initiative - sie sondieren sich.

Die Seite, die die bessere Initiative hat, macht einen Angriffswurf, dessen Ergebnis den Verlauf eines ganzen Gefechtsgangs beschreibt, wobei verlorene Trefferpunkte nicht unbedingt eine Verletzung bedeuten, sondern vielleicht auch einfach nur, dass das Ziel in Bedrängnis gerät. In den alten Regeln stand IIRC ja auch, dass Trefferpunkte nicht unbedingt nur körperliche Gesundheit repräsentieren.

Dann ist der Gefechtsgang zu Ende, und die andere Seite ist dran.

Das Ganze geht hin und her, bis ein Treffer die Trefferpunkte des Ziel auf oder unter Null bringt, und das Duell ist mit einem toten oder schwer verletzten Gegner beendet.

KhornedBeef:
Ich denke, das ist du gemeint, ja. Wer nachgibt / Boden verliert, verliert eben gerade etwas.
Truth in Television: ich finde es auch in vielen Situationen nicht vorteilhaft, in einem Gefecht blind rückwärts irgendwohin zu gehen, erst recht, wenn ein kompetenter Kämpfer mich da vielleicht gerade da hin treibt. Eigentlich sind Sport und einsame Duelle schon der beste Fall :D

KWÜTEG GRÄÜWÖLF:
Wie Zed oben schon sagte, in Ridley Scotts The Duelists ist das eigentlich recht fein dargestellt.

Da mochte ich auch das Säbelgefecht im Keller, wo die beiden total erschöpft herumtorkeln, so daß ein achtjähriges Mädchen mit Strohhut und Steckenpferd jeden der beiden hätte locker totprügeln können.  ;D

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