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Notwendigkeit der Battlemap

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Arldwulf:
Ist wahrscheinlich wirklich etwas für einen Extrathread, insofern bitte auslagern.


--- Zitat von: Ainor am  7.10.2023 | 19:25 ---Spielt jemand 5E im Nahbereich ohne Grid? Ich hab immer dass Gefühl dass 5E behauptet ohne Grid zu funktionieren, aber irgendwie ist sie doch fast genauso um 5ft Squares designed wie die 4E.

--- Ende Zitat ---

Mehr als diese. Durch die veränderten Regeln für Bewegung, Gelegenheitsattacken und Einschränkungen bei der Beweglichkeit der Kontrahenten sowie durch Wegfall vieler Verlagerungsoptionen ist die 5e stärker auf genaue Definition der Positionierung angewiesen als der Vorgänger und auch die Rückkehr von kampfentscheidenden Einzeleffekten ruft natürlich nicht gerade danach Positionierung eher vage zu definieren.

Feuersänger:
Verschoben in D&D Allgemein, da es ja hier um Vergleich zwischen den Editionen geht.


--- Zitat von: Arldwulf am  8.10.2023 | 10:06 ---Mehr als diese. Durch die veränderten Regeln für Bewegung, Gelegenheitsattacken und Einschränkungen bei der Beweglichkeit der Kontrahenten sowie durch Wegfall vieler Verlagerungsoptionen ist die 5e stärker auf genaue Definition der Positionierung angewiesen als der Vorgänger und auch die Rückkehr von kampfentscheidenden Einzeleffekten ruft natürlich nicht gerade danach Positionierung eher vage zu definieren.

--- Ende Zitat ---

I dunno. Jetzt ist auf einmal die Battlemap ausgerechnet in der Kästchenzähler-Ed 4E nicht notwendig? Hab ich meine Zweifel. Mein Verständnis ist, dass _gerade_ aufgrund der Verlagerunsoptionen (Shift) die Map umso wichtiger ist; womöglich noch wichtiger als in 3E (wo sie auch schon quasi unabdingbar ist).

In 5E hingegen sollte die Map _eigentlich_, _theoretisch_, bequem verzichtbar sein.
AoOs sind mit Fleiss darauf ausgelegt, möglichst NIE zu triggern, von hochspezialisierten Builds einmal abgesehen; und selbst wenn die mal proccen macht es halt bissl Schaden und fertig.
Flanking gibt es nicht. Nicht bei 90°, nicht bei 180°, einfach gar nicht.
Nichtmal mehr als Zauberer muss man sich Sorgen machen unterbrochen zu werden, selbst wenn man von Nahkämpfern umzingelt ist.
Unterschied zwischen schnellen und langsamen Charakteren ist sehr gering (i.d.R. nur +/- 5 Fuß)

Wirklich einen Unterschied macht es also am ehesten, wie im Ursprungsthread moniert, bei AoE-Effekten, weil man halt ohne Map schlecht bestimmen kann wieviele Gegner man etwa mit einem Feuerball erwischen kann.

Wobei man andererseits auch mal kritisch anmerken darf, dass _mit_ eine Map Spieler dazu neigen, ihre Zauber millimetergenau zu placieren, was oft viel Kästchenzählen beinhaltet und entsprechend lange dauert, während sich Ingame der Zauberer ja innerhalb von Sekunden oder gar -bruchteilen entscheiden muss, wo er es knallen lässt.
Das wollte bei uns mal ein SL unterbinden und einführen, dass man einfach spontan auf einen Punkt tippt, und das gilt dann, und _dann_ wird geschaut wen man damit erwischt. Wurde aber von den Spielern hartnäckig und unisono abgeblockt.  ;D

Arldwulf:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.10.2023 | 12:02 ---
I dunno. Jetzt ist auf einmal die Battlemap ausgerechnet in der Kästchenzähler-Ed 4E nicht notwendig? Hab ich meine Zweifel. Mein Verständnis ist, dass _gerade_ aufgrund der Verlagerunsoptionen (Shift) die Map umso wichtiger ist;

--- Ende Zitat ---

Es lohnt sich da halt nachzusehen was verlagern bedeutet. Es bedeutet eine Bewegung ohne Gelegenheitsattacken. Wenn du dich fünf Felder verlagern darfst ist es halt egal ob du nun zwei Felder links neben dem Gegner vorbei läufst oder zwischen zwei Gegnern durch.

Und dies macht die genaue Positionierung weniger wichtig.

Man darf das natürlich nicht falsch verstehen, Battlemaps und generell visuelle Präsentation können helfen (in jeder Edition) um Übersicht zu behalten. Aber wenn man bewusst ohne sie spielen möchte gibt es ein paar Kriterien auf die zumindest ich achten würde.

Einfache Bewegungsregeln und Regeln für Gelegenheitsattacken zählen dort halt definitiv dazu.

Und natürlich auch Flächeneffekte, wie du schon sagst. Das von dir genannte Kästchenzählen kommt halt vor allem dann zum tragen wenn die Effekte möglichst stark sind und auch dazu geeignet einzelne Kämpfe ganz zu entscheiden. Es macht einen gewaltigen Unterschied ob ein Gegner mehr oder weniger getroffen wird wenn der Effekt diesen einen ganzen Kampf lang heraus nimmt als wenn dies nur eine oder wenige Runden geschieht.

Aber wie gesagt, ich denke das beste was man machen kann ist wohl zu überlegen welche Anforderungen man an ein Spiel hat das auch ohne Battlemap möglichst gut spielbar ist. Und dann zu schauen welche Regeln die einzelnen Editionen zu diesen Punkten haben.

Sashael:
Es gibt in der 4e noch ein paar mehr Punkte, an denen eine exakte Positionierung wichtig ist, als nur das Shiften. Zudem kann Shiften auch gekontert werden, wo es dann wieder SEHR wichtig wird, WO die Figur entlangläuft. Dazu noch drölfzig Spieleffekte wie verregelte Umgebungseffekte, Sichtlinien, Flanking, Reichweiten von Powers etc etc etc.

Aber imho sind Battlemaps in D&D schon immer ein massiver Pluspunkt bei Kämpfen gewesen. Spätestens ab Zaubern wie Feuerball und Blitzstrahl. In AD&D hat sich ein Feuerball nach Kubikmetern ausgebreitet und es war hochinteressant, wie die Umgebung beschaffen war. In engen Gängen konnte das die Gruppe auch auslöschen. Das Gleiche für den Blitzstrahl und seiner Eigenschaft, von Wänden abzuprallen.

D&D3 hat Flanking und 5ft step eingeführt, wo es teils entscheidend war, wer genau wo wie gestanden hat.

In 5e gibt es Nachteil, wenn das Ziel ausserhalb einer bestimmten Reichweite von Schusswaffen steht. Flächeneffekte wurden schon genannt. Deckung, Umgebungseffekte, Sichtweiten und so weiter.

D&D ist mit Battlemap ein deutlich anderes Spiel und (imho) auch darauf ausgelegt, so gespielt zu werden. Klar kann man auch ohne, aber man kann auch Autorennen statt mit Stoppuhr mit ner Person machen, die an der Ziellinie steht und "Eins Mississippi, zwei Mississippi, drei Mississippi ..." zählt. Ist dann auch nicht weniger willkürlich als Handwedelei durch einen SL, der selbst kaum Durchblick über die Gesamtsituation hat.

Arldwulf:
Definitiv, und man darf da jetzt ja auch nicht den Fehler machen und "einfacher" mit "einfach" verwechseln. Ist ja jetzt nicht so als ob die 4e deshalb nun gar nicht von der Battlemap profitiert, es gibt nur ein paar Regeln welche diese Spielweise vereinfachen.

Gegenüber der 5e und gegenüber 3.5 ist die exakte Positionierung etwas weniger wichtig und gegenüber beiden hat man auch den Vorteil (was Battlemaploses Spiel angeht) weniger kampfentscheidende Effekte zu haben. Gegenüber 3.5 hat man noch den Vorteil die Full Attack abgeschafft zu haben welche sehr große Auswirkungen an der Positionierung festmacht.

Aber als jemand der gern und oft ohne Battlemap spielt: generell ist es wichtig sich bei dieser Spielweise vorab Gedanken zu machen wie man mit den Vor- und Nachteilen umgehen will und wie man den Überblick behalten kann. Klingt jetzt trivial und gilt natürlich Editionsübergreifend. Aber wichtig ist es natürlich.

Ich hatte hier auch anno dazumal mal ein Posting dazu irgendwo in den Tiefen eines der 4e Diskussionsthreads in dem ich mal ein paar Spielbeispiele aufgeschrieben hab, vielleicht finde ich das ja noch.

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