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Manöver im Pen&Paper Kampf: Ja oder nein?

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Ainor:
Also im D&D/DSA Bereich wo Magier eine solide Zauberauswahl haben würde ich sagen definitiv ja.
Bei Basismanövern, also Dinge die normale Leute logischerweise können sollten, muss ein System sich da ja eh Gedanken machen.


--- Zitat von: 1of3 am  6.12.2023 | 15:37 ---Kommt drauf an, was ich spielen will. D&D4 hat das fein gemacht, war aber irgendwann überfrachtet.

--- Ende Zitat ---

Das Problem da war dass alles, inklusive "richtig fest zuhauen" ein "Manöver" war. Aber solange sich das gannze auf sinnvolle, unterscheidbare Effekte beschränkt sind auch solche "Bonusmanöver" recht spannend.

Quaint:
Man muss halt auch gucken. Oftmals bieten Manöver ja irgendeinen Vorteil, und im Sinne der Balance, die ja mehr oder minder ausgeprägt doch oft vorkommt, muss man diesen Vorteil irgendwie bezahlen.
Da gibt es dann diverseste Ansätze, teils auch in Kombination

- man muss diesen Trick erst lernen, also irgendwelche Auswahlen oder Steigerungspunkte dafür investieren
- die Erfolgschance ist niedriger als bei einem normalen Angriff (ie man hat einen Abzug)
- es ist begrenzt wie oft man den Trick machen kann, also etwa indem man begrenzte Punkte bezahlen muss oder dass das Manöver nur x Anwendungen pro Tag hat oder dergleichen
- es hat irgendwelche sonstigen Nachteile, z.B. könnte ein Ausfall die eigene Abwehr vorübergehend senken oder ein Schlag könnte so mächtig sein, dass man dabei die eigene Waffe zerstört (oder sie steckt erstmal fest)

Besonders schön finde ich, wenn offensichtliche Nobrainer verhindert werden. Also sowas wie von Feuersänger fürs Tome of Battle beschrieben, wo die Manöver halt klar stärker und schwächer sein können und es sich halt anbietet einfach immer die paar stärksten Manöver zu machen, finde ich gar nicht mal sooo gut.
Aber von DnD 4 kenne ich das auch so ein bißchen. Man fängt halt mit Encounter Powers an. Kristallisiert sich ein harter Kampf heraus oder ist es klar ein Boss benutzt man die dailies. Die At-Will Powers werden freiwillig eigentlich fast nur eingesetzt wenn der "leckere" Kram alle ist - oder man halt die dailies noch für den Boss aufheben will. Klar haben natürlich alle Klassen unterschiedliche Powers usw. aber ich fand man hat da recht viel Aufwand dafür, dass im Abenteuer dann doch viel nach Schema F abgespult wird. Und ich hatte auch den Eindruck, dass man weniger outside the box denkt. Die Frage ist gefühlt weniger: "Was mach ich jetzt überhaupt?" und mehr "Setz ich die, die oder die Power ein?", den Blick dabei stier aufs Charakterblatt bzw. die Power Cards gerichtet

Arldwulf:
Was lustigerweise dann jedoch eigentlich eine uneffektive Herangehensweise ist, da Spieler die so vorgehen Potential ihrer Charaktere (Rollenspielerisch sowieso, aber auch aus Optimierungssicht) verschwenden.

Gerade in der 4e mit ihren improvisierten Aktionen, taktischen Kämpfen und Synergien auf Gegnerseite wird man eigentlich dafür belohnt das Schema F aufzubrechen und zu machen was zur Situation passt.

Heißt aber natürlich auch nicht, dass die Gruppe dies macht.

Vielleicht kann man daraus sogar eine allgemeine Aussage treffen. Im Sinne von: ja, Manöver bieten mehr Abwechslung auf Regelseite, aber diese muss dann auch ins Spiel gelangen und stellt darum auch mehr (lern-) Aufwand für Spieler und Spielleiter dar.

Leonidas:
Manöver: bitte immer gerne!

Für meinen Geschmack kommen Manöver besser ohne Ressourcenverwaltung aus, sind für jeden SC ohne paywall frei verfügbar und sind möglichst wenig verregelt.

Ganz gut finde ich diese Lösungen:

Variante 1: Bei Systemen mit vergleichender Probe im Kampf kann der Gewinner für die Marge, mit der er gewonnen hat, spontan Manöver kaufen. Klappt super mit Pool-Systemen, Mythras macht das auch exzellent, allerdings mit etwas mehr Regelballast.

Variante 2: Nach einem gelungenen Treffer kann der Spieler sich entscheiden, statt des Treffers ein Manöver zu starten, welches durch einen Fertigkeitswurf abgewickelt wird. Krieger sind dabei idR besser im Manövrieren, da sie die passenden Fertigkeiten besser beherrschen. Beispielsweise Crawfords ….Without Numbers Spiele machen das so.

Arldwulf:

--- Zitat von: Leonidas am  7.12.2023 | 08:09 ---Manöver: bitte immer gerne!

Für meinen Geschmack kommen Manöver besser ohne Ressourcenverwaltung aus, sind für jeden SC ohne paywall frei verfügbar und sind möglichst wenig verregelt.

--- Ende Zitat ---

Dadurch verliert man jedoch den größten Vorteil von Manövern, Individualisierbarkeit und rollenspielerische Unterscheidbarkeit der Charaktere.

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