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Vermengung von Spielstil und Spieltechnik

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Haukrinn:
Ich hab jetzt hier und da nochmal in die verschiedenen Threads geschaut, die sich so in meine Übersicht geschummelt haben und mir viel dabei, in all der Diskussion etwas grundlegendes auf, dass ich hier gerne einmal zur Diskussion stellen möchte. Mit "Schummeln" hat das nur bedingt zu tun (meiner Meinung nach), aber Grundlage wäre zum Beispiel folgendes Manifest, was meine folgende Ausführung glaube ich gut verdeutlicht:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130235.msg135275493/

Grundlegend finde ich es hier sehr gut, dass Johann hier seine Spielpräferenzen (bzw. die seiner Gruppe) so gut darlegt und zudem auch noch benennen kann, wie sich diese verändert haben.

Ich kann mich da sogar ein großes stückweit selbst drin wiederfinden, aber eine Sache wundert mich doch:

Eine Spieltechnik (in diesem Fall "Schummeln") wird hier als Knackpunkt und Unterscheidungsmerkmal zwischen zwei unterschiedlichen Spielstilen gewählt, und Leute, ganz ehrlich, dass funktioniert nicht. Es gibt hier eine (zumindest dem schein nach) klare Unterscheidung zwischen den beiden präsentierten Spielstilen, und die wird sogar benannt: Nämlich die Frage, ob die SL die alleinige Verantwortung für das Spielerlebnis übernimmt oder eben nur für einen Teil davon. (Man möge mir nachsehen, dass ich das paraphrasiere, ansonsten ist's meiner Meinung nach zu unübersichtlich).

Das ist IMHO ein gutes Unterscheidungskriterium. Nur leider lässt sich das an der Spieltechnik "Schummeln" nicht festmachen, auch wenn der Autor das hier versucht.

Wir haben das die letzten dreißig Jahre ja in verschiedenster Coleur durchgenudelt, ja, es gibt unterschiedliche Spielstile. Und ja, es gibt Spieltechniken, die diese Spielstile besonders hervorheben können oder die ihnen vielleicht im Weg stehen. Es gibt aber auch welche, die eher wertneutral da stehen. Noch vertrakter wird das, wenn Spieltechniken nicht klar umrissen sind sondern je nach eigener Meinung doch ein recht breites Kontinuum abdecken können. Das "Schummeln" zum Beispiel, dem meiner Meinung hier immer noch eine klare Definition fehlt und die auch in den vergangenen 7.400 Diskussionen (ja, auch in bei ARS vs. SchERZ, der ollen Kamelle und ey, die alten Frauen und Männer hier haben sich darüber schon bei GNS und co gestritten) es maximal geschafft hat, Abgrenzungspositionen bis hin zu reichlich albernen Grabenkämpfen zu schaffen. Aber damit nicht unbedingt das Thema gut beleuchtet hat.

Worüber sollten wir also besser reden? Wir können über Spieltechniken reden, aber dann müssen wir diese klar umreißen und nicht grob kategorisieren. Wir können das auch anekdotisch halten, natürlich, aber auch dann sollten wir uns nicht dazu hinreißen lassen, Allgemeinplätze zu besetzen. In der Spezifität von Spieltechniken und der Anwendung auf die Definition und vielleicht auch Abgrenzung von Spielstilen zueinander liegt etwas sehr wertvolles. Nicht nur in der theoretischen Betrachtung, sondern in der Anwendung. Wenn ich meinen Spielstil gut umreißen kann, dann kann ich anderen klar machen, was und wie ich spielen möchte und wie nicht. Damit alles so gut wie möglich zusammen passt. Und da wollen wir ja alle eigentlich hin, oder?

Maarzan:
Eben, es gibt verschiedene Werkzeuge / Techniken, welche teils auch bei traditionellen Spielen vorkommen und dort als Schummeln angesehen würden, aber beim Rollenspiel eben nicht grundsätzlich, weil es Spielstile gibt, wo deren Anwendung völlig legitim wäre.
Zum rollenspielerischen Schummeln wird es, wenn diese Techniken in Stilen (ohne Absprache) eingesetzt werden, wo sie eben nicht stilkonform wären.

Und die Nennung von Wünschen aus anderen Spielstilen oder der Verweis, dass die dort OK sind, ist eben keine Rechtfertigung diese Techniken in anderer Stile heimlich zu importieren sondern deutet für mich darauf, dass mit diesen Aussagen andere Stile und damit die Belange von Mitspielern, welche für diese Stile sich einer entsprechende Spielrunde angeschlossen haben, eben gerade nicht er - oder anerkannt werden.

Johann:

--- Zitat von: Haukrinn am 14.04.2025 | 18:32 ---Ich kann mich da sogar ein großes stückweit selbst drin wiederfinden, aber eine Sache wundert mich doch:

Eine Spieltechnik (in diesem Fall "Schummeln") wird hier als Knackpunkt und Unterscheidungsmerkmal zwischen zwei unterschiedlichen Spielstilen gewählt, und Leute, ganz ehrlich, dass funktioniert nicht. Es gibt hier eine (zumindest dem schein nach) klare Unterscheidung zwischen den beiden präsentierten Spielstilen, und die wird sogar benannt: Nämlich die Frage, ob die SL die alleinige Verantwortung für das Spielerlebnis übernimmt oder eben nur für einen Teil davon.
--- Ende Zitat ---

Ich werde meine Kernthese mit der fett gedruckten Einfügung etwas abschwächen:


--- Zitat ---Eine Spielleitung, die Würfelergebnisse ignoriert, zusätzliche Orks eintreffen lässt, noch eine Geschicklichkeitsprobe gewährt, um nicht in den Abgrund zu fallen, Quantenoger nutzt usw. usf. übernimmt zu einem sehr großen Teil die Verantwortung für das Spielerlebnis.
--- Ende Zitat ---

Natürlich tragen anderen Teilnehmer auch Verantwortung für das Gelingen (z.B. für die stimmungsvolle Darstellung ihrer Figuren oder das soziale Miteinander usw. usf.), aber ich empfinde die Asymmetrie schon als sehr markant und aus den im verlinkten Thread genannten Gründen für bedenkenswert (=! bedenklich).

chad vader:

--- Zitat von: Haukrinn am 14.04.2025 | 18:32 ---Eine Spieltechnik (in diesem Fall "Schummeln") wird hier als Knackpunkt und Unterscheidungsmerkmal zwischen zwei unterschiedlichen Spielstilen gewählt, und Leute, ganz ehrlich, dass funktioniert nicht. Es gibt hier eine (zumindest dem schein nach) klare Unterscheidung zwischen den beiden präsentierten Spielstilen, und die wird sogar benannt: Nämlich die Frage, ob die SL die alleinige Verantwortung für das Spielerlebnis übernimmt oder eben nur für einen Teil davon.
--- Ende Zitat ---
Ich finde diese Perspektive nicht verkehrt, aber ich verstehe noch nicht den Vorteil für die Unterteilung/Gruppierung. Verantwortungsverteilung ist doch in genau so viel Varianten denkbar wie Schummelpraxis.

EDIT: Konkretisierung

Isegrim:

--- Zitat von: chad vader am 15.04.2025 | 00:21 ---Ich finde diese Perspektive nicht verkehrt, aber ich verstehe noch nicht den Vorteil. Verantwortungsverteilung ist doch in genau so viel Varianten denkbar wie Schummelpraxis.
--- Ende Zitat ---

Für die Spieler: Die können sich zurück lehnen und sich darauf konzentrieren, ihren Charakter durch eine Phantasiewelt zu steuern. Die "Story" über "Was machst DU jetzt?" liefert jemand anders.
 
Für die SL: Die kann sich kreativ ausleben. World building, Drama, Zusammenhänge, eine Vielfalt an Personen etc pp.

Ich muss sagen, ich mag da beide Seiten, und ich mag, dass diese Positionen getrennt sind. Wobei ich Johanns letzte Ergänzung sehr wichtig finde: Natürlich tragen alle zu einem Gelingem und Spaß & so bei. Man schaue bspw in diesen Thread. Aber ingesamt hat eine SL so sicher mehr Aufgaben, und auch mehr Verantwortung, dass es von allen als gelungen wahrgenommen wird.

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