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[Was wäre wenn] ... Frodo versagt hätte?

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KhornedBeef:
@Namo: Du stellst die Frage, was Sauron nach seinem vollständigen Sieg noch für Ziele hat. Und dann gibts du ohne es zu wissen die Antwort.
Ja, Ulmo wirkt durch die Wässer weiter, er setzt Saurons Herrschaft sogar innerhalb Mittelerdes Grenzen, mögen sie in der Praxis auch noch so gering wirken. Das wird ihm nicht gefallen. Also will er ihn weg haben. Er kann keine Valar vernichten, aber wenn Sauron eines kann, dann intrigieren. Und dagegen sind auch die Valar nicht geschützt. Sauron muss Ulmo nur zurückpfeifen lassen, indem er alle anderen gegen ihn aufbringt.
Damit haben wir drei nichtsterbliche Fraktionen. Sauron, Ulmo, Gandalf. Denn Gandalfs göttlicher Auftrag und Ulmos Ziele müssen nicht notwendigerweise die gleichen sein. Ich würde sogar sagen, die Valar verstehen Erus Plan so wenig wie ein Orchester, das die Noten erst beim Auftritt bekommt.
Und dazwischen eben die Sterblichen. Sie werden durch Gandalf in den Konflikt gezogen, aber sie können sich irgendwann entscheiden, welches Ziel so verfolgen,

Übrigens, Thema Midnight: Das ist sogar weniger dystopisch, weil dort noch ein große spirituelle Macht mit einem großen, unbesetzten Herrschaftsgebiet Widerstand leistet, die Hexenkönigin der Elfen (Zwergenreiche gibt es auch noch, aber die machen nicht mehr viel). Quasi ein Lothlorien auf Steroiden mit großem Heer und schwer zugänglichem Landgebiet.

Namo:
Genau, das wären so meine Gedanken und mein weiter spinnen der hypothetischen Geschichte. Letzten Endes wissen wir es alle nicht. Das war ja Idee des Threadstarters. Was könnte passieren? Wie wären die Auswirkungen für Mittelerde?

Tatsächlich finde ich den Gedanken und die Frage total spannend. In klassischer High Fantasy geht es häufig um das absolut Böse, dass alles erobern möchte. Aber weniger was denn dann geschieht. Was macht es dann? Was Morgoth macht und was sein Ansinnen war, haben wir im Sillmarillion einigermaßen gut ausgeführt. Bei Sauron finde ich das ungleich komplexer. Und dadurch auch spannender. Der Aussage nach, hatte er Macht über die Ostlinge - zumindest aber Einfluss dort. Wenn man nach den Ideen der alten ICE Publikationen geht, beherrschte Sauron eigentlich den ganzen Osten. Und da ist nur von Herrschaft über die Menschen dort die Rede. Also geht es ihm nicht um deren Vernichtung.

Ich selbst sehe aus den Schriften Tolkiens auch eher nicht mehr eine großer Eingreifen der Valar. Mit den fünf von Manwe gesandten Istari wirkten sie ja schon nur noch subtil. Und wenn schon Sauron den ganzen Osten und damit einen Großteil Mittelerdes beherrscht hat, so hat sie das offensichtlich auch nicht mehr großartig interessiert. Auch wenn sie vielleicht traurig darüber waren. Wenn ich es richtig im Kopf habe, wurde wirklich nur Ulmo namentlich genannt, der sehr verbunden mit Mittelerde war. Und natürlich Manwe der Erus Plan und Geschöpfe schützen wollte, selbst aber niemals Valinor verlassen würde. Dazu noch seine Frau Yavanna und Aule. Und auch wenn Gandalf eventuell in Valinor von seinem Kampf mit einem Balrog berichtet hat, so haben sie am Ende auch nur nochmal Gandalf zurück gesandt. Anstelle weitere Unterstützung zu schicken. In der Situation sehend, wie auf der Kippe alles stand und außer Gandalf alles Istari scheinbar fehl gegangen sind.

Zugegebenermaßen mag ich den dystopischen Gedanken auch sehr. Mittelerde und Tolkien sind ohnehin zuweilen recht düster und schwermütig. In einer echten Fantasygeschichte bzw. wenn Tolkien das selbst so weiter geschrieben oder gesponnen hätte, hätte es natürlich Hoffnung und am Ende ein Sieg des Guten gegeben. In welcher Form auch immer. Für eine Rollenspielrunde aber auf jeden Fall auch ein spannendes Szenario. Das genannte Midnight sagt mir leider nichts - werde ich mir aber auf jeden Fall mal ansehen. Hört sich spannend an.

KWÜTEG GRÄÜWÖLF:

--- Zitat von: unicum am 25.05.2025 | 20:30 ---Warum nehmen die Elben den Ring nicht mit über das Meer? Sauron kommt dann auch nicht mehr an den Ring wenn er bei den Valar ist.

--- Ende Zitat ---

Das wurde schon im Rat Elronds beantwortet, da wurde nämlich genau diese Frage gestellt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)»Wenn der Ring also durch Stärke nicht auf immerdar vor ihm be-
wahrt bleiben kann«, sagte Glorfindel, »dann gibt es nur zwei Möglich—
keiten: zu versuchen, ihn über das Meer zu senden oder ihn zu vernichten.«
»Aber Gandalf hat uns doch schon erklärt, daß wir es nicht vermögen,
ihn zu vernichten«, sagte Elrond. »Und jene, die jenseits des Meeres woh—
nen, würden ihn nicht annehmen: denn zum Guten oder Bösen gehört er
nach Mittelerde; uns, die wir hier noch weilen, liegt es ob, uns mit ihm
auseinanderzusetzen.«
»Dann wollen wir ihn ins Meer werfen«, sagte Glorfindel, »und
damit Sarumans Lügen wahr werden lassen. Denn jetzt ist es klar, daß
seine Füße schon im Rat auf krummen Pfaden wandelten. Er wußte, daß
der Ring nicht auf immer verloren war, aber er wollte, daß wir es glaub-
ten; denn er begann selbst nach ihm zu gieren. Und doch ist in Lüge oft
Wahrheit verborgen: im Meer würde er sicher sein.«
»Nicht sicher für immer«‚ sagte Gandalf. »Es gibt viele Dinge in tiefen
Wassern; und Meere und Länder können sich ändern. Und es ist nicht
unsere Aufgabe hier, nur Überlegungen für ein Jahr oder ein paar Men-
schenleben oder für ein vorübergehendes Zeitalter der Welt anzustellen.
Wir sollten nach einer Möglichkeit suchen, wie dieser Bedrohung ein für
allemal ein Ende gesetzt werden kann, selbst wenn wir nicht hoffen kön-
nen, es zu vollbringen.»

unicum:

--- Zitat von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 26.05.2025 | 13:33 ---Das wurde schon im Rat Elronds beantwortet, da wurde nämlich genau diese Frage gestellt:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)»Wenn der Ring also durch Stärke nicht auf immerdar vor ihm be-
wahrt bleiben kann«, sagte Glorfindel, »dann gibt es nur zwei Möglich—
keiten: zu versuchen, ihn über das Meer zu senden oder ihn zu vernichten.«
»Aber Gandalf hat uns doch schon erklärt, daß wir es nicht vermögen,
ihn zu vernichten«, sagte Elrond. »Und jene, die jenseits des Meeres woh—
nen, würden ihn nicht annehmen: denn zum Guten oder Bösen gehört er
nach Mittelerde; uns, die wir hier noch weilen, liegt es ob, uns mit ihm
auseinanderzusetzen.«
»Dann wollen wir ihn ins Meer werfen«, sagte Glorfindel, »und
damit Sarumans Lügen wahr werden lassen. Denn jetzt ist es klar, daß
seine Füße schon im Rat auf krummen Pfaden wandelten. Er wußte, daß
der Ring nicht auf immer verloren war, aber er wollte, daß wir es glaub-
ten; denn er begann selbst nach ihm zu gieren. Und doch ist in Lüge oft
Wahrheit verborgen: im Meer würde er sicher sein.«
»Nicht sicher für immer«‚ sagte Gandalf. »Es gibt viele Dinge in tiefen
Wassern; und Meere und Länder können sich ändern. Und es ist nicht
unsere Aufgabe hier, nur Überlegungen für ein Jahr oder ein paar Men-
schenleben oder für ein vorübergehendes Zeitalter der Welt anzustellen.
Wir sollten nach einer Möglichkeit suchen, wie dieser Bedrohung ein für
allemal ein Ende gesetzt werden kann, selbst wenn wir nicht hoffen kön-
nen, es zu vollbringen.»

--- Ende Zitat ---

Gut, ich erinnerte mich nur noch daran das die Sache mit dem "Ins Meer werfen" keine gute Idee war, auch weil "der Ring will gefunden werden will" und das ist er ja schon zweimal. Gollum hat ihn gefunden und Bilbo hat ihn gefunden. Und das es zumindest eine böse "Wasserkreatur" gibt wurde ja dann am Tor von Moria gezeigt.

Aber gut, Sauron ist schon mal besieht worden obwohl er den Ring hatte. Das sollte man auch immer noch bedenken. Es hat also schon einmal geklappt, es kann wieder klappen. Aber er wird vorsichtiger sein. Um ihn persöhnlich in eine offene Feldschlacht zu zwingen wird man nicht mehr die nötige Manpower aufbringen.

Und er ist sich seiner Untertanen sehr sicher. Aber - da ist die Frage: Ist das wirklich so sicher? Könnte es da nicht einen geben der seinen Posten haben will? Interne Zwistigkeiten gibt es ja durchaus etwas. In dem Moment wo sich die Bösen nicht vollständig einig sind hat man ja wieder etwas Chancen.

Auch ist die Frage "Was will Sauron eigentlich?" - Wenn er denn der alleinige Herrscher über Mittelerde ist - was dann? Da bin ich relativ Planlos. Seinen Boss befreien?  Valinor angreifen? (Ich denke beides ist unmöglich für ihn, lezteres hat er ja schon mal versucht und Eru griff ein). Am Anfang wird er sicher erstmal alles unterjochen. Aber auch da - die ganze Ringsache ist sehr subtil.

Alexandro:

--- Zitat von: Namo am 26.05.2025 | 12:37 ---Tatsächlich finde ich den Gedanken und die Frage total spannend. In klassischer High Fantasy geht es häufig um das absolut Böse, dass alles erobern möchte. Aber weniger was denn dann geschieht. Was macht es dann? Was Morgoth macht und was sein Ansinnen war, haben wir im Sillmarillion einigermaßen gut ausgeführt. Bei Sauron finde ich das ungleich komplexer. Und dadurch auch spannender. Der Aussage nach, hatte er Macht über die Ostlinge - zumindest aber Einfluss dort. Wenn man nach den Ideen der alten ICE Publikationen geht, beherrschte Sauron eigentlich den ganzen Osten. Und da ist nur von Herrschaft über die Menschen dort die Rede. Also geht es ihm nicht um deren Vernichtung.
--- Ende Zitat ---

Die Ostlinge (und das gesamte Reich im Osten) war für ihn in erster Linie ein Werkzeug, um die etablierte Allianz im Westen überhaupt irgendwie angehen zu können, und die Struktur der valarischen Ordnung zerschlagen. Sobald diese dafür nicht mehr notwenig sind, erfüllen sie für Sauron auch keinen Zweck mehr.

Ich denke auch nicht, dass Sauron ein großes Interesse hat, etwas von Bestand zu schaffen: weder sehe ich ihn als Thanos in seinem Garten (das würde imo absolut nicht zu ihm passen), noch glaube ich, dass ein absolut durchorganisiertes, dunkles Großreich für ihn wirklich Sinn machen würde. Denn den Valar kann er damit nicht wirklich gefährlich werden (weder militärisch, noch durch Intrige), und wenn die Menschen nichteinmal mehr wissen, wie weit sie sich von Erus' Plan entfernt haben (weil sie nichts anderes kennen, als das Mordor-Imperium) dürfte das Sauron auch nicht schmecken.

Viel eher sehe ich ihn das machen, was er am Besten kann: in verschiedenen Gestalten unterwegs sein, und Leute gegeneinander aufhetzen. Entweder er kommt als "Annatar 2.0" zu den verbliebenen Menschen/Elfen/Zwergen und gibt diesen Infos, um einige seiner zu mächtigen/ambitionierten Diener etwas zurechtzustutzen, oder er hetzt direkt Fraktionen innerhalb Mordors gegeneinander auf, und zerschlägt sein riesiges Imperium damit zu unzähligen, sich bekriegenden, Kleinstaaten.

Ein wichtiger Punkt in diesem neuen Mittelerde dürfte sein, welche Rolle Aragorn spielt. Immerhin ist er Träger von Andúril und prophezeiter Erbe des Hauses Ilsildur, der sein Leben lang für die Schlacht gegen Sauron trainiert hat - der ideale Kriegerkönig. Wenn er die Herrschaft in Gondor übernimmt (Denethor wird in jedem Fall abtreten, und das Volk würde einen selbstbewusst auftretenden Anführer akzeptieren), dann könnte er durchaus einige Zeit ein Stachel in Saurons Seite sein, und die menschlichen Völker hinter Gondor vereinen.
Auch die Elben würden in diesem Fall nicht vollständig verschwinden: Elrond hat einiges darin investiert Aragorn zum zukünftigen Herrscher aufzubauen, dass wird er sicherlich nicht wegwerfen. Und wenn Elrond bleibt, dann folgen sicherlich einige andere einflussreiche Elben seinem Beispiel.
Das größte Problem Aragorns dürfte aber seine kriegerische Prägung sein: er hat sein Leben als Heerführer verbracht, und wahrscheinlich nur wenig Ahnung von Diplomatie und (besonders) Intrige. Wenn er Sauron nicht direkt angreifen kann (was in der Ausgangssituation als gegeben betrachtet werden kann) und "auf Zeit spielen" muss, dann dürfte er Probleme haben sein Reich zusammenzuhalten (evtll. hilft ihm Arwen in dieser Hinsicht, oder wirkt zumindest beruhigend auf ihn ein). Das Risiko, dass er sich an irgendeiner Front aufreibt und stirbt, ist nicht unerheblich.

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