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Player's Handbook 2014 + Monster Manual 2024 ...?

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nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 12.09.2025 | 23:07 ---Symptomen von welchem zugrundeliegenden Problem denn?
--- Ende Zitat ---

Dem Problem, daß übertriebene Zähigkeit so ziemlich die langweiligste und frustrierendste Eigenschaft ist, die man einem NSC-Gegner mitgeben kann. Selbst Unverwundbarkeit ist da zumindest insofern besser, als da den Spielern (mit etwas Glück und genügend anspringenden Gehirnzellen) schnell klar wird, daß sie mit ihren Standardmethoden im Moment einfach gar nichts ausrichten können und einen anderen Ansatz brauchen -- bei "Wir haben dem mit mehr oder weniger Anstrengung schon fünf Treffer verpaßt, fällt er jetzt schon beim nächsten um oder braucht's noch zehn weitere?" haben sie nicht mal das. Und im Spezialfall D&D ergibt sich "Zähigkeit" nun mal recht automatisch aus der Kombination von Rüstungsklasse (und gegebenenfalls anderen Verteidigungswerten wie Rettungswürfen) und rohen Trefferpunkten...

Aber schön -- wenn's dir nicht darum geht, sondern ausdrücklich nur darum, daß sich eine ganz bestimmte solche Kombination "besser" anfühlen soll als eine andere, dann will ich nichts gesagt haben.

Ainor:

--- Zitat von: nobody@home am 13.09.2025 | 08:28 ---Dem Problem, daß übertriebene Zähigkeit so ziemlich die langweiligste und frustrierendste Eigenschaft ist, die man einem NSC-Gegner mitgeben kann.

--- Ende Zitat ---

Tja, das wirft natürlich die Frage auf: sind 5E Monster zäh? (als negative Eigenschaft, so wie beim Steak).

Hier gibt es eine nette Übersicht, basierend auf Treantmonks Zahlen:
https://public.tableau.com/app/profile/russcantrell/viz/DDDPSDashboard/DDDPSDashboard

Auf Stufe 8 sind das 20-30 DPR, da sollte eine 4er Gruppe den Archpriest in 3-4 Runden erlegen (wobei z.B. der Kleriker der Gruppe vor allem heilt, einige SC aufallen, etc.)

Auf Stufe 12 wären es zwei Archpriests und 30-40 DPR, dauert also grob 50% länger.

Auf Stufe 16 wären es vier Archpriests und 40-50 DPR, dauert also grob 60% länger, insgesammt 7-10 Runden.

Das ist zäh. Aber das ist im wesentlichen auch meine Beobachtung: wenn man Gruppen von Gegnern nicht mit Flächeneffekten erledigt wird 5E manchmal eher zäh. Flächeneffekten sind vor allem Dex Saves. Das bedeutet Monster mit niedriger RK und vielen TP haben die grössere Tendenz das Spiel zäh zu machen.

Wenn die niedrige RK auch noch bewusst gewählt ist um die Spieler nicht zu frustrieren dann bewirkt das schnell das Gegenteil.


--- Zitat von: nobody@home am 13.09.2025 | 08:28 --- bei "Wir haben dem mit mehr oder weniger Anstrengung schon fünf Treffer verpaßt, fällt er jetzt schon beim nächsten um oder braucht's noch zehn weitere?" haben sie nicht mal das.

--- Ende Zitat ---

Naja, das ist ja vor allem eine Frage wie Schaden kommuniziert wird. Bloodied ist ja in 5.5 wieder offiziell,
also würde ich mal annehmen dass DMs das ankündigen. Digital haben meine Monster eh TP-Balken.

nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 14.09.2025 | 10:11 ---Tja, das wirft natürlich die Frage auf: sind 5E Monster zäh? (als negative Eigenschaft, so wie beim Steak).

--- Ende Zitat ---

Aus meiner Sicht ja...allerdings ist die ihrerseits wieder etwas subjektiv eingefärbt. Soll heißen: D&D ist so ziemlich das einzige System, zu dem ich noch so was wie Kontakt unterhalte, bei dem im Lauf der Kampagne stetig miteskalierende Trefferpunkte (und damit im Lauf der Zeit notwendigerweise auch entsprechend ansteigende Schadenswerte, um Schritt zu halten) zum Programm gehören, und das macht es entsprechend schwieriger, Zähigkeit überhaupt halbwegs intuitiv abzuschätzen, als bei Spielen mit weitgehend auch über X Sitzungen gleichbleibenden Fixwerten.

Also sagen mir die 240 Trefferpunkte des Hohepriesters erst mal nur "okay, das sieht nach verdammt viel aus" (vor allem, wenn ich aus anderen Systemen eher etwas in der Art von "alles über 15 ist schon bestenfalls selten" gewöhnt bin) -- aber wie viel das nun genau ist, dazu müßte ich erst mal die Regeln wälzen, um nachzuschauen, welche Optionen über die reinen Waffenbasiswerte hinaus Spielercharaktere auf einer passenden Stufe überhaupt haben, um diesen Haufen abzutragen. Denn rein mit "Okay, Schaden so was wie W8 + Attributsbonus + vielleicht 1 oder 2 für Magie..." verglichen klingt das erst mal recht offenkundig nach "Padded Sumo".

Selganor [n/a]:
In D&D haben es "Martials" etwas schwerer wenn viele Gegner mit wenigen HP da sind als wenn es nur einen (oder weniger) Gegner mit mehr HP da sind.
"Flächenangriffe" sind dann doch eher in der Magie zu finden, rein mit Waffenangriffen braucht man schon entsprechende Kampfmanöver (oder setzt statt vielen Einzelgegnern Squads/Hordes ein bei denen HP die bei einem nicht mehr abgezogen werden können zum nächsten übergehen ;) )

Ainor:

--- Zitat von: nobody@home am 14.09.2025 | 12:21 ---Aus meiner Sicht ja...allerdings ist die ihrerseits wieder etwas subjektiv eingefärbt.

--- Ende Zitat ---

Klar ist "zäh" subjektiv (beim Steak vermutlich auch...) Aber mann kann zumindest sagen wieviele Runden von mittlerer Komplexität der Kampf vermutlich dauern wird.


--- Zitat von: nobody@home am 14.09.2025 | 12:21 ---Soll heißen: D&D ist so ziemlich das einzige System, zu dem ich noch so was wie Kontakt unterhalte, bei dem im Lauf der Kampagne stetig miteskalierende Trefferpunkte (und damit im Lauf der Zeit notwendigerweise auch entsprechend ansteigende Schadenswerte, um Schritt zu halten) zum Programm gehören, und das macht es entsprechend schwieriger, Zähigkeit überhaupt halbwegs intuitiv abzuschätzen, als bei Spielen mit weitgehend auch über X Sitzungen gleichbleibenden Fixwerten.

--- Ende Zitat ---

Es ist eigentlich egal ob es Trefferpunkte oder was anderes ist. DSA hatte ja zumindest früher den Ruf dass Kämpfe zäh werden weil Paraden so oft gelingen.


--- Zitat von: nobody@home am 14.09.2025 | 12:21 ---Also sagen mir die 240 Trefferpunkte des Hohepriesters erst mal nur "okay, das sieht nach verdammt viel aus" (vor allem, wenn ich aus anderen Systemen eher etwas in der Art von "alles über 15 ist schon bestenfalls selten" gewöhnt bin) -- aber wie viel das nun genau ist, dazu müßte ich erst mal die Regeln wälzen, um nachzuschauen...

--- Ende Zitat ---

Naja, deshalb habe ich ja die Zahlen von Leuten verlinkt die diese Sachen durchgerechnet haben. Wer wann wieviel Schaden gegen einzelne macht ist in 5E ja relativ gut berechenbar. (Ganz anders die Flächenzauber da die Aufstellung der Gegner ja immer anders ist.)


--- Zitat von: Selganor [n/a] am 14.09.2025 | 15:43 ---In D&D haben es "Martials" etwas schwerer wenn viele Gegner mit wenigen HP da sind als wenn es nur einen (oder weniger) Gegner mit mehr HP da sind.
"Flächenangriffe" sind dann doch eher in der Magie zu finden, rein mit Waffenangriffen braucht man schon entsprechende Kampfmanöver

--- Ende Zitat ---

Glaube nicht nur bei D&D weil es nunmal nicht so natürlich ist dass eine mittelalterliche Waffe mehrere gleichzeitig trifft.
Aber ich gehe allgemein davon aus das das man mit einer balancierten Gruppe spielt. "Zäh" bedeutet also zäh für eine solche Gruppe. Das Problem hier ist dass man schon recht viele 28 Schaden Feuerbälle braucht um 240 TP abzutragen.


--- Zitat von: Selganor [n/a] am 14.09.2025 | 15:43 ---(oder setzt statt vielen Einzelgegnern Squads/Hordes ein bei denen HP die bei einem nicht mehr abgezogen werden können zum nächsten übergehen ;) )

--- Ende Zitat ---

Ich mag Swarms in 5E nicht besonders, einfach weil die Flächenzauber zu wenig gegen sie anrichten. Der Übergang zwischen einer horde kleiner Gegner und einem Swarm wirkt etwas künstlich. 

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