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Nützlichkeitsunterschiede von Skills und was man dagegen tun kann

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Wonko:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am Heute um 08:28 ---Ein Entertainer kann CHA 8 haben und wird per Feature trotzdem automatisch als Star gefeiert, und es hat nichts mit seinen Skills zu tun.

--- Ende Zitat ---

Das ist doch nun wirklich eines der realistischsten Features der 5e, wie viele Beispiele aus dem echten Leben zeigen.  ~;D

Tudor the Traveller:
Insbesondere Tools finde ich nicht durchdacht. Dass man Werkzeug oder Geräte für bestimmte Dinge benötigt, ist doch normal. Tools sind nichts anderes als die Praxis im Umgang mit Dingen. Die Grenzziehung ist imo willkürlich, siehe Medizin oder Kräuterkunde. Mit dieser Aufspaltung macht man es sich unnötig schwer und kompliziert, was eben auch dazu führt, das bestimmte Skills nahezu wertlos werden. Würde die Benutzung von Healing Tools praktisch über Medicine laufen, so wie früher ja auch, wäre Medicine eine sinnvolle Investition für bestimmte Gruppen.

Nehmen wir mal Survival: analog zu sonstigen Tools müsste es imo eigentlich auch Survival Tools geben, um z.B. Holz zu hacken und Feuer anzuzünden. Aber ob man damit dann auch einen Topf benutzen kann...? Kochutensilien sind ja ein eigenes Tool. Und da muss man aufpassen, weil man nur Essen machen kann, aber was ist mit Gewürzen? Das sind ja nun Kräuter. Tee im Übrigen auch, wobei die vielleicht auch Brewery Tools benötigen? Mit dem Herbalist Kit kann man dann auch noch Kräuter bestimmen, also doch auch Theorie? Kann ich also ohne Kit nicht sagen, ob eine Pflanze ein Kraut ist?

Übrigens unfasst Survival ja auch Jagen, also Einsatz von Jagdwerkzeug, z.B. Fallen...

Diese mechanische Tools / Kits / Skills Unterscheidung ist für mich eine grundlegende Ursache bei der unterschiedlichen Wertigkeit.

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: andymk am Heute um 10:55 ---2024 hätte sich einen Gefallen damit getan, das Skillsystem etwas anzupassen. Aber damit wäre man vermutlich zu inkompatibel zur 2014er Version geworden.

--- Ende Zitat ---
Ich habe nicht das Gefühl das Kompatibilität zu D14 ein wichtiges Designziel war (looking at you, warlock der vor Stufe 3 nichtmal weiss wer/was der Patron ist aber schon auf Stufe 2 alle - statt nur einem - Blade/Chain/Tome Pacts haben kann)

--- Zitat ---Im Prinzip müsste man drei Dinge tun:

1) Einige Skills zusammenlegen. Survival, Nature, Animal Handling ->Natur. Acrobatics, Athletics ->Body. Persuasion, Deception, Intimidation ->Influence. Stealth, Sleight of Hands ->Thievery. Arcana, History, Religion ->Education. Etc.

--- Ende Zitat ---
Werden dann auch die (sowieso schon recht niedrigen) Anzahl an Skills pro Klasse reduziert? Falls nicht hätte jeder Rogue fast alle Skills...

--- Zitat ---2) Skills nicht fest den Attributen zuordnen, sondern je nach Anwendungsbereich das passende Attribut nehmen lassen. "Natur" im Sinne von "Wissen über"? INT. "Natur" im Sinne von "mit Tieren interagieren"? CHA. "Natur" im Sinne von "überleben im Freien"? CON oder WIS.

--- Ende Zitat ---
Ist in D24 inzwischen in einer Sidebar bei den Skills (in D14 war es noch ein "Variant Rule"-Abschnitt), war also im Prinzip schon immer in 5e.
Hat aber scheinbar (vermutlich weil die Skills direkt bei den Attributen gelistet sind auch auch SL nicht immer alle Regeln lesen ;) ) nicht jeder so gemacht.

--- Zitat ---3) Tool Proficiencies endlich machen - es gibt genau so eine definitive Liste für Profs wie Skills - und wie Skills behandeln. Dh mit den Skills zusammen auf dem Charbogen aufführen und Attribute flexibel anwenden lassen.

--- Ende Zitat ---
Muss der (nicht gerade kleine) Charakterbogen wirklich noch durch Tool Proficiencies für Werkzeuge (von denen ich den Großteil vermutlich weder habe noch damit umgehen kann) weiter aufgebläht werden?

Ich finde ja die (wohl in D24) eingeführte Regelung gut, dass beim Einsatz eines Tools mit dem du Proficiency hast ein Skill der beim Einsatz dieses Tools auch hilfreich ist dir Advantage auf den Wurf gibt.

--- Zitat ---Das würde für die Zielgranularität von DnD schon komplett reichen. Es muss einfach nur das Designziel sein, redundante Skills zu kicken und die Flexibilität über den Einsatz des passendsten Attributs zu erhöhen.

--- Ende Zitat ---
Und wer die Granularität noch etwas erhöhen will kann Expertise Dice von A5E für "Spezialisten" übernehmen.
Die zählen dann wenn die Spezialisierung des Skills zieht (z.B. wenn mein Kobold Alchimist einen Medicine Check macht der sich auf Gifte bezieht würfelt er 1d20+1d4 statt 1d20

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Selganor [n/a] am Heute um 16:41 ---Ich finde ja die (wohl in D24) eingeführte Regelung gut, dass beim Einsatz eines Tools mit dem du Proficiency hast ein Skill der beim Einsatz dieses Tools auch hilfreich ist dir Advantage auf den Wurf gibt.

--- Ende Zitat ---

Das macht es imo schlimmer statt besser. Du brkommst ja auch nicht Advantage dafür, dass du in 2 skills proficient bist, die sich gut ergänzen, oder?

andymk:

--- Zitat von: Boba Fett am Heute um 11:06 ---andymyk:
Aber brauchst Du dann noch Skills?
Mal ehrlich, dann könnte man auch gleich den "Übungsbonus" auf alles anrechnen lassen, was in der Hintergrunds- und Klassendefinition steht und gut.
"Skillfokus-Talente" könnten dann auch allgemeine Beschreibungen haben, worauf sie sich anwenden lassen.
Und im Zweifel urteilt der DM.

Nur ändert es nichts daran, dass es Bereiche gibt, die im "Abenteurer-Dasein" verdammt nützlich, andere Sachen, die seltener gefragt sind oder schlicht "Fluff" darstellen.
Und alles wird über das gleiche abgewickelt, nämlich "Erlerntes" (um mal den Begriff Skill/Fertigkeit wegzulassen).
Und bei denen kann man drei Trends der Aneignung wahrnehmen: Alle gleich, nach Nützlichkeit, nach Komplexität (Pseudorealismus/Setting-Plausibilität)...
Die Frage ist, was man davon möchte.

--- Ende Zitat ---

Du stellst finde ich die richtige Frage. Ich persönlich bevorzuge als GM das System von Shadowdark: Skillchecks mit Attribut, und wenn du aus deinem Background besondere Kenntnisse begründen kannst, gibt es Advantage. Bei 5E wäre es eben der Proficiency-Bonus, und man könnte in diesem System problemlos weiterhin Klassen wie Barden und Schurken Expertise statt Proficiency auf einige festgelegte Aktivitäten geben.

Aber DnD möchte etwas fester im System sein, verstehe ich schon - es ist in der 5E zwar deutlich mehr Handwedelei als in älteren Editionen, aber es wäre dann wohl zu viel des Guten (und zu hart für die angepeilte Target Audience, nämlich gerade auch junge und Einsteiger-RPler), jeden Skillwurf mit dem GM ausdiskutieren zu dürfen ;)

Daher, wie gesagt, denke ich, dass DnD ruhig bei seiner Granularität bleiben kann - aber dann der auch von dir genannten Herausforderung begegnen muss, dass manche Skills wichtiger sind als andere. Einzige Lösung hier, aus meiner Sicht: Kompositskills, die relativ unnötige/selten einzusetzende Skills zusammenfassen und dann in der Kombination genau so wertvoll sind wie Perception. Da hat man dann meinetwegen am Ende nur noch 10 Skills (und da kann man von mir aus gerne die Werkzeug-Proficiencies zu Skills umbenennen und mit rein wurschteln, stirbt auch keiner von), und jede Klasse kriegt 3, Barden 4, Schurken 5 oder so. Fertig.

Denn mal ganz ehrlich: Ist ja nicht so, dass es bei Vanilla DnD5 groß um die Skills ginge. Da sollte man Zöpfe wie Animal Handling, Medicine und Investigation einfach entsprechend abschneiden.

Ach komm, rechnen wir es mal durch. Das hier wäre eine mögliche Skill-Liste:

Body (Athletics, Acrobatics)
Subterfuge (Stealth, Sleigh of  Hands, Gambling/Gaming Tool Proficiencies, Disguise Kit, Poisoners Kit, Forgery Kit)
Education (Arcana, History, Religion)
Senses (Perception, Investigation)
Nature (Nature, Animal Handling, Survival)
Influence (Deception, Persuasion, Intimidation)
Art (Performance, Instrument Proficiencies, Artist Tools Proficiencies)
Care (Insight, Medicine)
Navigation (Vehicles, Navigators Tools, Cartographers Tools - hier kann man auch die Orientierungs-Würfe von Survival abhandeln, sonst ist der Skill relativ nutzlos)
Crafting (Crafting Tool Proficiencies)

Käme ich in der Tat bei 10 raus. Das kann man m.E. so nehmen, ohne das Spielgefühl der 5E zu veschlechtern.

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