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D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten

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Eisenklopper:
Anfangs war ich noch recht begeistert vom D20 System, was sich in den letzten Jahren jedoch zunehmen einer gewissen Ernüchterung Platz gemacht hat und ich nun wieder bei älteren Regelvarianten gelandet bin. Hier soll es aber nicht um das Regelsystem oder D20-bashing gehen. Ich möchte lieber eine offene Frage an alle Spieler und Spielleiter stellen, die mit AD&D aufgewachsen sind und nun D20 spielen. Was hat sich eurer Meinung nach am Spielerverhalten mit den D20 Regeln geändert?
In meinem Umfeld konnte ich folgende Dinge feststellen:
1) Mit den D20 Regeln nahm die Zahl der Spieler immer stärker zu, die eine "Durchsichtigkeit" der Regeln fordern und "Spielleiterwillkühr" wurde zu einem richtigen Schimpfwort. Vor allem bei Spielern, die nur D20 gespielt haben, scheint dies besonders ausgeprägt zu sein. Ich persönlich genieße es immer noch, mich in die Hände eines guten SL zu geben, meine Aktionen anzusagen und mir dann erzählen zu lassen, was ich würfeln soll oder was bei einem verdeckten Wurf rausgekommen ist. Ich sehe keine sooo großen Vorteile darin unbedingt zu wissen, was die Regeln alles erlauben. In AD&D musste ein SL häufig improvisieren und schnell mal eine Hausregel aus dem Hut zaubern. "Spielleiterwillkühr"? Ja sicher - aber für mich nichts schlechtes, schließlich waren zumindest meine SL immer daran interessiert faire Regelungen zu finden. Heute muss ich öfters mal Gemoser mit anhören, weil der SL einen Wurf verdeckt gewürfelt hat - ojeoje. Was ich damit sagen will: In meinen Rollenspielkreisen ist das Vertrauen auf einen regelnden SL einem Pochen auf gedruckte Regeln gewichen. Ein SL der nun selbst was regelt ist gleich der böse Tyrann. Das nimmt für mich mehr Spielspaß, als dass es welchen bringt.
2) Die Kämpfe sind zu Taktikzügen geworden. Weniger heroische Angriffe und kühne Manöver. Stattdessen five-foot steps, swift actions, move equivalent-actions und Attack of Opportunities. Ich kenne Newbie D20 Gruppen, die sich einen Kampf ohne Miniaturen gar nicht mehr vorstellen können - und das im wahrsten Sinne des Wortes. Sie haben keine Ahnung wie eine Kampfsituation aussieht, wenn man ihnen nicht kleine Figuren auf Kästchen stellt. Wer Taktik mag, findet dies sicher positiv. Mir gefällt es nicht so sehr.
3) Klassen-Last. Eine Beobachtung die ich auch an mir gemacht habe. Die lockenden Feats und PreCl-Spezialfähigkeiten lassen einen immer nach vorne Blicken und weniger auf das aktuelle Spiel. Ich kann weniger die aktuellen Fähigkeiten genießen und auskosten, weil ich danach giere mehr zu bekommen. Wenn ich mit D20 Spielern mal AD&D 2nd spiele, wird beim Stufenaufstieg eher gemoster, weil man ja nichts sooo tolles bekommen hat. Zugegeben: Das D20 Regelwerk lockt - aber ich kann nicht sagen, dass mir das Spielen selbst jetzt mehr Spaß macht, als vorher - eher ist das Gegenteil der Fall.

Wie gesagt. Bitte kein D20-Bashing. Mich würden eure Beobachtungen zum Spielerverhalten interessieren. Leide ich unter Nostalgie-Anfällen oder sind alle D20 Spieler in meiner Gegend doofe Nasen?

Silas:
mmh, würde sagen, dieses Phänomen ist nicht auf D20 beschränkt. Vor allem in Bezug auf "Klare Regeln" und "Transparenz":
EInige Spieler johlen ja schon vor Unglauben und zetern, wenn man allein die Würfel auspackt, die für den Wurf nötig sind.
Bei SR oder Vampire sind das pro Fertigkeitsstufe ein Würfel. Um es dann noch spannend zu gestalten, darf man den Spielern nicht jeden Wurf zeigen.
Viele Spieler überlesen ja auch allzu gerne den oft-veröffentlichten Satz/ Wunsch aus verschiedenen Regelbüchern - und System der da lautet "Die letzte Entscheidung obliegt in so einem Fall dem SL" oder "Der Spielleiter hat zu entscheiden, ob diese oder jene Fähigkeit/Klasse....in sein Abenteuer passt"

Manche Spieler gehen ja sogar soweit, mir vorzuschreiben, was meine NSC wissen können, welche Stufe sie sind, welche Feats oder Fähigkeiten sie haben....aufgrund der Würfelwürfe (Anzahl der Würfel/Häufigkeit der Würfe/Aufteilen des Pools...) die ich verwende. "Hoi, der muß aber mindestens Geschwindigkeit 3 haben, das macht drei Blutpunkte in System xy usw. blabla"

Naja, stimme Dir auf jeden Fall zu, was die Punkte 2.) und 3.) betrifft.

JS:
vorweg: ich spiele seit langem viel und gern d20 bzw. dessen varianten und halte die grundmechanismen von d20 und die überlegungen dahinter für einige der besten auf dem aktuellen markt. es liegt mir also fern, das regelsystem hier niederzumachen.

zum thema: mir hat d20 leider vor augen geführt, daß viele einfältige, starre und phantasielose spieler ihre einfalt, starre und phantasielosigkeit viel stärker zum ausdruck bringen können, weil sie sich auf einem detaillierten, umfangreichen regelwerk ausruhen, das ihnen denken und kreativität abnimmt. jeden meisterentscheid mit regeln niederlabern, ständig hundert zauber durchwühlen, um im kampf dann nach 5 minuten endlich die richtigen daten genaustens daherbeten zu können, figuren auf albernen plänen herumschieben und taktische kämpfe, die es an länge mittlerweile mit dsa-attacke-parade aufnehmen können...

ein gamerkumpel und ich haben das erste mal auf dem nordcon vor vielen jahren d&d 3 gespielt und waren von meister, runde und plot total enttäuscht. sowas schlechtes, langweiliges und regellastiges hatten wir vorher noch nie erlebt. da haben wir uns erstmal von d&d 3 ferngehalten, und ich habe nur durch zufall später entdeckt, wie gut das system eigentlich ist. ich bin jedenfalls froh, daß es in meiner umgebung mit d20 sehr entspannt läuft, mit für mich bestem rollenspiel aller facetten. aber diese üblen beobachten habe ich online und offline, besonders auf cons, nicht selten gemacht. früher waren ja unbelehrbare starrköpfe besonders im bereich weltentreue bekannt und berüchtigt, heute haben sich ihnen viele regeldogmatiker von d20/d&d zugesellt.

was ich eben von vielen anderen systemen und von "früher" so nicht kannte/kenne, ist die hohe priorität, die bei d&d bzw. d20 das regelwerk im spiel einnimmt. seltsamerweise kann man mit denselben spielern andere systeme spielen, wo vieles gar nicht en detail geregelt wird, und alle sind zufrieden. aber wenn wieder d20 auf dem plan steht, geht das lamentieren wieder los. das gilt auch für das stufensystem, das ich selbst gelungen und gut spielbar finde, aber das anscheinend wirklich so manchen gamer in die gedankliche ecke der computerrollenspiele abdriften läßt. da heißt es dann nicht mehr "ich mache das mit dieser und dieser idee und versuche das mal so und so", sondern "hm, dafür habe ich keinen zauber und das andere kann ich erst in 2 stufen. habe also keine chance, das problem zu lösen" oder schlimmer "wir können nicht ins gemäuer, denn wir haben keinen dieb. ich bin waldläufer, ich kann nicht stehlen, schleichen, verstecken usw. usf.". sehr, sehr albern.

kurz: anwendung und umsetzung von d&d bzw. d20 haben meine meinung von großen teilen meiner "mitrollenspielergemeinde" sehr zum schlechten gewandelt. mochte ich früher schon z.b. nicht mit dsa-settingdogmatikern spielen, so halte ich mich heute auf cons oder bei mir unbekannten spielern von d&d fern. ist einfach zu frustrierend auf die dauer.

aber stimmt schon: das sind beobachtungen, die man wohl an jedem system feststellen kann, das zahlreiche regeln bietet. daher begrüße ich es auch nie, wenn in quellenbüchern plötzlich neue regeln auftauchen und das system aufgebauscht wird. denn wo es viele regeln gibt, finden sich auch immer bereitwillig viele spieler, die nur darauf warten, das alles haargenau befolgen und anwenden zu können.

und wichtig: meine kritik und die schlechten beobachtungen galten und gelten den spielern, nicht dem system. ausschließlich und nur den spielern! das möchte ich deutlich betonen, damit sich hier nicht wieder aller frust auf dem armen d20 entlädt, das gar nichts dafür kann. d20 verführt zu nichts. es sind die spieler, die bestimmen, was wie wo davon zur anwendung kommt.

AlexW:
@Eisenklopper: Du hast gerade perfekt meine D&D-Runde beschrieben. Und den Grund, weshalb ich, wenn ueberhaupt, nur noch online spiele. Ich kann damit einfach nichts anfangen.

Ich wurde niedergemacht, weil ich keine Lust hatte, 50 fette hardcover zu lesen (Kampagnenband, Hauptregelwerke, Regelwerk fuer mein Pferd, Regelwerk fuer meine Klasse, Prestigeklassen fuer meine aktuelle Klasse, Epic Band fuer die Weiterentwicklugn meines Charakters, und die ganzen Buecher, in denen Taktik breitgewalzt wird).

Mein Ansatz des Rollenspiels, meinen Charakter als Menschen mit Hintergrund und persoenlichen Problemen zu spielen wurde von meiner Gruppe als Zeitverschwendung auf dem Weg zum naechsten Monster, zum naechsten Kampf und zum naechsten Level gesehen (upleveln, nennt sich das dann), und mir wurde vorgeschrieben, wie ich meinen Charakter zu spielen habe ("ja, aber den Nachteil hast du gar nicht, weil...").

Das permanente Wettruesten, gerade, was Zauber und magische Gegenstaende angeht (gut, das ist bei der WoD auch passiert) zwischen Gruppenmitgliedern untereinander, als auch zwischen Spieler und Spielleiter. Wer nicht umgerechnet 100 Eur pro Monat in seine Regelwerke investiert, ist in der Gruppe der Loser. Ich fahre aber lieber in Urlaub. Anmerkung:
Dieselbe Gruppe, soll, angeblich, stimmungsvoll Cyberpunk 2020 spielen.

Ich wette, dass man toll mit D20 Rollenspiel machen kann. Bestimmt. Nur, gesehen habe ich's noch nicht. Ich habe d20 mal auf meine eigene Fantasy-Welt angewandt, wo Paladine bestimmte Sachen nicht koennen. Ergebnis: Der D20-fixierte Spieler stieg aus, weil er nur Paladine spielt, und es zu seinem Verstaendnis von Paladinen gehoert, dass sie genau so sind wie im Regelwerk vorgeben. Nach Vorbereitungszeit, Planen, Plotten, mehreren Wochen Arbeit war ich darueber nicht begeistert. Und bin zu GURPS zurueckgekehrt. 

Kardinal Richelingo:
@JS: Word ! kann man nur wenig hinzufügen.

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