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Cinematic Way of GURPS
Chiungalla:
--- Zitat ---D&D by the book?
--- Ende Zitat ---
Da bräuchte man noch zusätzliche Regeln, wann der Spielleiter, unter welchen Bedingungen welche Monster auffahren darf.
Der Nârr:
Naja, es gibt dafür schon recht genaue Richtlinien: Wie viel Encounter nötig sind bis die Helden rasten müssen, wie hoch das Encounter Level sein sollte, zu wie viel Prozent man vom Gruppenlevel abweichende Encounter Level auffahren sollte usw. Wenn man sich konsequent daran hält, sollte das dem eigentlich schon recht nahe kommen. Zumal man ja auch die Bewohner von Dungeons level-abhängig auswürfeln kann, ebenso wie die Schätze sich dann komplett auswürfeln lassen. Es lässt sich ja sogar auswürfeln, was sich in einem Dungeon-Raum befindet: Monster, Möbel usw. Das einzige, was noch geleistet werden muss, ist eine Karte zu zeichnen. Der Rest kann nach dem DMG ausgewürfelt werden.
Falcon:
Vanis schrieb:
--- Zitat ---Wenn es um den Spielspaß geht, kann es natürlich sein, dass ein SL den Spielern knackige Kämpfe liefert [...] Das hat aber nichts mit Regeln zu tun.
--- Ende Zitat ---
Das hat meiner Meinung nach schon was mit Regeln zu tun. Jetzt stehen wir da. Ein SL hat im Extrem zwei Kampfziele. Entweder will der die SCs killen, oder er will sie nicht killen. Wenn es in seiner Hand liegt ob es passiert, kann keine echte Spannung aufkommen und die Regeln sind dann auch nicht mehr neutral wenn er sie auslegt. Und im anderen Fall sind die Scs tot. Er kann die SCs zwar schwächen, so daß die sagen "das war ganz schön happig", wars aber nicht, denn der SL wollte sie offenbar nicht töten, denn sonst wären sie tot.
Ein richtiger Wettstreit hängt von den Regel ab, es müssen für alle die gleichen unauslegbaren Regeln gelten.
Ich möchte die Vergleiche auch nicht nochmal ziehen, denn sie werden offenbar ignoriert aber ich kann nicht während eines Wettstreits Dinge aushandeln (es sei denn ich hab einen wirklich neutralen dritten Mann)
Mir (und hoffentlich allen) ist natürlich klar, daß es gewisse Grauzonen gibt und in der Praxis stoßen Regelsysteme immer wieder an ihre Grenzen (siehe Narrs Beispiele mit der Plotvorbereitung für den SL), deswegen muss man aber nicht willkürliches Herumgereln forcieren, man kann sich auch bemühen die Konventionen weitestgehend stabil zu halten um einen spannenden Kampf aufkommen zu lassen.
Narrs Vorschlag finde ich grenzwertig und schrammt nahe am Ziel entlang. Aber näher kommt man vielleicht wirklich nicht herran. Das der SL die Rolle ständig wechseln muss ist unvermeidlich (deswegen betrachte ich hier auch nur den Kampf) , ich finde es aber schon fast eine unmenschliche Zumutung von einem zu verlangen mehrmals innerhaln kürzester Zeit völlig neutral zu sein und dann wieder alles gegen die SCs aufzufahren.
Es gibt eben Spieler (sind ja einige hier), die brauchen das nicht, ist ja auch ok. Ich brauche das um Spannung im RPG-Kampf zu haben.
Ich hör mich schon an wie ein ARS'ler.
Ragnar hatte auch nur halbrecht mit dem was ich meinte. Ich hab kein Problem damit wenn der SL in einem Kampf (bei dem ich mich auf die Regeln verlassen kann) ein Badass ist. Man kann nicht wirklich gewinnen (spannung erzeugen) wenn man sich neutral verhält und der Gegner sich anstrengt.
Mit nem Zitat von Bruce Willis: "there's only one way to really make it look like your trying to kill someone and thats trying to kill him."
diese Neutralität ist natürlich Auslegungssache. Wenn der SL einen miesen Typen als NSC Gegner einführt und ihn als Miesen Typen in einem Kampf spielt ist er auch "neutral" aber trotzdem wir der die SCs versuchen zu killen, mit allen Regelmitteln (schliesslich spielt er diesen NSC aus). Ich denke, daß war es was Ragnar unter Anderem meinte und in diesem Nautralitätssinne meine ich dies auch.
Das Problem was ich mit dem neutralen SL habe. Es liegt in seiner Verantwortung die Spieler am leben zu halten.
@chiungalla/CP ausgeben: ja, das Problem sehe ich ein. Wir haben auch schon fast beschlossen es so zu handhaben, daß wir extra Punkte zur Vefügung gestellt bekommen, die man nur dafür ausgeben kann (also klassische Dramapunkte). Das hat freilich natürlich auch nichts mehr mit dem GURPSsystem zu tun, es sei denn jemand kramt noch so ein Argument heraus, daß diese ja nur eine improvisierte GURPS Regel sei. ;)
Descent ist vom Grundgedanken her eine sehr gute Annäherung und bei D&D klappt das auch gut.
Das einzige, was ich persönlich mir noch wünschen würde ist diesen Gedanken mit cineastischen Aktionen (die Regelauswirkungen haben). Ist also eigentlich nicht schwer zu verstehen ;)
Vanis:
--- Zitat von: ragnar am 15.07.2007 | 18:50 ---Ich glaube du hast schon eine falsche Auffassung von dem was Falcon will: Auch der Konkurrenz-denkende SL soll neutral sein. Dem SL wird (normalerweise) eh eine gewisse Allmacht zugestanden, was hätte er davon auch noch die Regeln für sich auszulegen!? Er soll die Regeln nicht positiv oder negativ für sich auslegen, aber auch nicht für die Spieler. Die Regeln sollen ein neutrales Gerüst für Herausforderungen und "Konkurrenzkampf" sein, aber wie kann das Gerüst neutral bleiben, wenn der SL es ständig an immer neue Anforderungen anpassen soll?
--- Ende Zitat ---
Ich stell mir hier nur die Frage, wie in einem Wettstreit einer der Beteiligten neutral bleiben kann, wenn er die Regelgewalt hat? Im Schach z.B. kennen nunmal beide Spieler die Regeln. Wenn einer der Spieler hier nicht alle Zugmöglichkeiten kennt, hat er eben Pech gehabt. Das kann ich aber nicht aufs Rollespiel übertragen. Hier soll der SL neutral bleiben in Sachen Regeln. Nach meiner Ansicht spielt er mittels neurtaler Regeln nicht gegen die Spieler, sondern nutzt die Regeln, um eine gewissen Unvorhersehbarkeit zu erzeugen. Spannung entsteht da für mich nicht durch das Denken SL gegen Spieler.
Zu deiner Frage wie das Regelgerüst neutral bleiben kann, wenn es je nach Anforderung modifiziert wird: Die modifizierten Regeln gelten für alle. Falls ein Spieler diese einsetzen will, kann er das dann auch machen. "Belohnt" werden hier gute Ideen, wobei es dabei nicht darum geht, möglichst unrealistische Manöver aus dem Ärmel zu schütteln, sondern sich zu überlegen, was in einer Kampfsituation gehen könnte, und was nicht.
--- Zitat von: Falcon am 16.07.2007 | 14:20 --- Das hat meiner Meinung nach schon was mit Regeln zu tun. Jetzt stehen wir da. Ein SL hat im Extrem zwei Kampfziele. Entweder will der die SCs killen, oder er will sie nicht killen.
--- Ende Zitat ---
Das ist der Knackpunkt. Nach meiner Auffassung hat der SL diese Ziele nicht. Wenn ich sie als SL hätte, würde in der Tat immer das rauskommen, was ich will, indem ich einfach die entsprechenden Gegner auffahre. Mein Ziel als SL bei einem Kampf ist erstmal, dass der Kampf für die Handlung eine bestimmte Bedeutung haben muss. Die Gegner der Charaktere haben ein bestimmtes Ziel. Ich als SL überlege mir, welche Mittel den Gegnern zur Verfügung stehen. Der Kampf ansich ist dabei nur eine kurze Sequenz in der Handlung. Natürlich könnten die Charaktere sterben, aber seien wir ehrlich: Welcher SL geht in einen Kampf mit der Einstellung "ich will die Chars plätten"? Stehr übrigens auch in GURPS: Wozu erschaffe ich Charaktere und geb mir mühe eine stimmige Figur zu spielen? Nur damit der SL sie im ersten Kampf tötet?
--- Zitat ---Wenn es in seiner Hand liegt ob es passiert, kann keine echte Spannung aufkommen und die Regeln sind dann auch nicht mehr neutral wenn er sie auslegt. Und im anderen Fall sind die Scs tot.
--- Ende Zitat ---
Natürlich liegt es effektiv in der Hand des SLs, weil der ja die NSCs spielt. Die NSCs können sich wegen eigenen Verlusten zurückziehen, Gnade gewehren, was auch immer. Dennoch gelten wie oben geschrieben die Regeln für alle am Kampf Beteiligten. Auch wenn neue Regeln aus dem Ärmel geschüttelt werden. Um es mal semiwissenschaftlch auszudrücken ;): Solange Regeländerung objektiv (intersubjektiv) in einer Konurrenzsituation nachvollziehbar sind, sollten alle Beteiligten diesen zustimmen, auch wenn das kurzfristig mal Nachteile für sie hat.
Falcon:
Ich möchte noch betonen, daß in diesem Kampfszenario (ich rede von keiner anderen Aktivität im RPG) jede Allmacht des SL bezüglich der Regeln ein Armutszeugnis ist.
Ich befürworte das in keinster Weise und sehe das nur als notwendiges Übel an.
Ich würde es am liebsten tatsächlich wie in dem Schachbeispiel haben wollen, das jede Seite die Regeln kennt und sie benutzt (davon rede ich ja auch die ganze Zeit).
Das Argument, das die ausgelegten Regeln für alle gelten ist zum Teil eine gute Idee. Im Spiel zeigt sich aber leider, daß es oft um einmalige Angelegenheiten geht, die genau so nur sehr selten wieder auftauchen.
Eine Allgemeine Abstimmung wäre auch eine Möglichkeit, führt aber oft zu langen Diskussionen.
Vanis schrieb:
--- Zitat ---Das ist der Knackpunkt. Nach meiner Auffassung hat der SL diese Ziele nicht. Wenn ich sie als SL hätte, würde in der Tat immer das rauskommen, was ich will, indem ich einfach die entsprechenden Gegner auffahre. Mein Ziel als SL bei einem Kampf ist erstmal, dass der Kampf für die Handlung eine bestimmte Bedeutung haben muss. Die Gegner der Charaktere haben ein bestimmtes Ziel. Ich als SL überlege mir, welche Mittel den Gegnern zur Verfügung stehen. Der Kampf ansich ist dabei nur eine kurze Sequenz in der Handlung. Natürlich könnten die Charaktere sterben, aber seien wir ehrlich: Welcher SL geht in einen Kampf mit der Einstellung "ich will die Chars plätten"?
--- Ende Zitat ---
Ob du das so siehst oder nicht, in einem Kampf sind dies nunmal die beiden möglichen Ausgänge, entweder überleben die Helden oder sie tun es nicht, alles andere sind nur Ausprägungen davon, ungeachtet dessen ob der Tot im Moment im Blickpunkt stand (denn dann gilt automatisch das Ziel des SL, sie sollen überleben) oder ob Überleben nicht im Blickpunkt steht (dann wird es im Zuge eines anderen Zieles i.d.R. aber vorrausgesetzt sonst wäre das Ziel Tot).
was das plätten betrifft: Wenn die SCs in GURPS mit einem Trupp einen Kampf anfangen, der das Ziel hat sie zu töten, versuche ich die SCs auch zu plätten, wie soll denn sonst Spannung aufkommen? Dann kann ich auch gleich sagen "sie schaffen es nicht" und der Kampf wird übersprungen und beschrieben. Stimmungsspiel in allen Ehren, aber dafür brauche ich keine Regeln.
Wenn SCs in D&D auf ein Random Monster Encounter stoßen versuche ich auch sie zu plätten (bei D&D ist die Balance aber so gut, daß man die SCs dadurch meisst nur schwächen kann), wenn ich mich zurückhalte, macht es keinen Sinn es auszuspielen.
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