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[Savage Worlds] Regelfragen (Archivthread)

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Darkling ["beurlaubt"]:
Hm, ist nun eine andere Antwort als ich erwartet hatte...
(Und der Link dazu hilft zwar weiter, wie eine Wild Attack oder The Drop da mit hinein spielen, aber nicht so sehr, ob der SC nun überhaupt unterbrechen darf oder nicht..oder sehe ich das falsch?)

Es heißt doch:

--- Zitat von: SW Gentlemen`s Edition, S.229, zweiter Absatz ---Grabende Kreaturen greifen an [...]
Dazu macht die sich durchgrabende Kreatur einen vergleichenden Wurf ihrer Heimlichkeit gegen die Wahrnehmung ihres Gegners.
[...]
Falls der Gegner gewinnt und Abgewartet hat, kann er versuchen, den Angriff [...] entsprechend der normalen Regeln für das Unterbrechen von Handlungen zu stören.

--- Ende Zitat ---
In meinem Beispiel hat der überraschte SC mit einem Erfolg aber doch gegen die angreifende Kreatur (die ja eine Steigerung hatte, also besser war) verloren.
Ich dachte jetzt echt, der Umkehrschluss aus dem Regeltext wäre der, dass dem überraschten SC nicht zustehen würde, den Versuch zu machen, die angreifende Kreatur zu unterbrechen
(Lies: Falls der Gegner nicht gewinnt, so kann er auch nicht versuchen, den Angriff [...] entsprechend der normalen Regeln für das Unterbrechen von Handlungen zu stören.),
also insgesamt die folgenden vier verschiedenen Fälle:

- Der SC war nicht abwartend, aber gewinnt Heimlichkeit der Kreatur gegen seine Wahrnehmung.
--> Kreatur greift ohne Bonus an, SC kann aber nicht unterbrechen.

- Der SC war nicht abwartend und verliert Heimlichkeit der Kreatur gegen seine Wahrnehmung.
--> Kreatur greift mit Bonus an, SC kann nicht unterbrechen.

- Der SC war abwartend und gewinnt Heimlichkeit der Kreatur gegen seine Wahrnehmung.
--> Kreatur greift ohne Bonus an, SC kann versuchen zu unterbrechen.

- Der SC war abwartend und verliert Heimlichkeit der Kreatur gegen seine Wahrnehmung.
--> Kreatur greift mit Bonus an, SC kann nicht unterbrechen.

Wenn abwartende SCs immer versuchen dürfen zu unterbrechen, hätte es dann nicht ausgereicht, wenn in der GE stehen würde:

--- Zitat ---Falls der Gegner Abgewartet hat, kann er versuchen, den Angriff [...] entsprechend der normalen Regeln für das Unterbrechen von Handlungen zu stören.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Falls der Gegner gewinnt und Abgewartet hat [...]
--- Ende Zitat ---
Das Fettgedruckte ist überflüssig, wenn der Wurf Heimlichkeit der Kreatur gegen Wahrnehmung des Gegners nur drüber entscheidet, ob die Kreatur einen Bonus bekommt oder nicht....oder?




Übrigens, bevor sich jemand fragt, was der Post hier überhaupt soll, nachdem ich doch schon eine Antwort bekommen hab:
Ich versuche zu erklären, wie ich zu meiner Interpretation gekommen bin und darzulegen, warum ich das "Ja, er darf es versuchen", dass ich dankenswerterweise von Zornhau als Antwort bekommen habe noch nicht ganz nachvollziehen kann.
Wo also hab ich einen Denkfehler in meiner Überlegung?
Das wüsste ich nämlich auch noch gern, um sowas künftig zu vermeiden. ;)

MarCazm:
Wenn der Angegriffene seinen Wahrnehmungswurf versemmelt hat bzw. schlechter ist als der des Angreifers, aht er einfach so lange keine Ahnung von dem Angriff (es sei denn er hätte Danger Sense, dann könnte er daruaf noch einen Notice Wurf machen) und könnte erst direkt nach dem Angriff nachdem er stattgefunden hat unterbrechen. Man kann nämlich erst etwas unterbrechen, dass man auch wahrgenommen hat. Zumindest schreit mein GMV das. ;D

Zornhau:

--- Zitat von: Darkling am  7.12.2009 | 22:30 ---(Und der Link dazu hilft zwar weiter, wie eine Wild Attack oder The Drop da mit hinein spielen, aber nicht so sehr, ob der SC nun überhaupt unterbrechen darf oder nicht..oder sehe ich das falsch?)

--- Ende Zitat ---
Der Link war dazu gedacht darauf hinzuweisen, daß Clint, der offiziellste SW-Regelerläuterer weltweit, den Bonus bei Raise im Wurf Stealth vs. Notice als ÄQUIVALENT zu The Drop sieht.

Hier stellt sich somit die Frage:
Kann man, wenn der eigene Charakter On Hold ist, einen Gegner, der The Drop bekommen könnte, unterbrechen?

Ich bin der Ansicht, daß man The Drop NUR durch einen eigenen Joker (der ja JEDERZEIT in der Runde, in welcher er erhalten wurde, automatisch unterbrechen und handeln kann) unterbrechen kann, sonst NICHT.

Daher ist hier die Frage, ob ein Raise mit Stealth vs. Notice bei Burrow-Angriffen tatsächlich immer The Drop ist.

Und das sehe ich NICHT PAUSCHAL als gegeben an. - Anders als Clint in dem von mir oben verlinkten FAQ-Thread.

Das "Gewähren" von The Drop ist IMMER eine Spielleiterentscheidung. - Das ist der Punkt, auf den sich auch Clint immer wieder zurückgezogen hat.

Normalerweise kann man The Drop NICHT in Kampfsituationen (genauer: nicht "mittendrin", sondern bestenfalls zu Begin eines Kampfes) bekommen. Bei The Drop ist die AHNUNGSLOSIGKEIT des Opfers/Angegriffenen wesentlich. In bestimmten Fällen könnte ein Spielleiter auch entscheiden, daß jemand mitten in einem laufenden Kampf The Drop bekommt. (Z.B. durch Anwendung des Really Dirty Fighter Edges und Bennie-Einsatz.)

Bei Burrow in einer Kampfsituation - und NUR DA kann der Gegner ja On Hold sein! - sehe ich die totale AHNUNGSLOSIGKEIT des Opfers, die für The Drop entscheidend ist, NICHT.

Burrow rechtzeitig VOR einer Kampfsituation (also noch bevor über Überraschung usw. entschieden wurde) angewandt, könnte m.E. tatsächlich eine The Drop äquivalente Situation erschaffen (mit dem Raise im opposed roll versteht sich), die natürlich NICHT zu unterbrechen ist.

Mitten in einer Kampfsituation, insbesondere, wenn man mitbekommen haben könnte, daß ein Gegner "unterirdisch" attackiert (z.B. weil es einen Kumpel erwischt hat), kann man sehr wohl On Hold sein. Und dann ist es auch möglich die AKTION eines anderen Charakters zu unterbrechen - auch in dem Moment, wo er sich gerade aus der Erde buddelt und einen angreifen will.

Ob hier ein Unterbrechen möglich ist, oder nicht, hängt somit davon ab, ob der Angegriffene vom Burrow-Angriff wirklich AHNUNGSLOS erwischt wurde.

Was heißt "ahnungslos" mitten in einer Kampfsituation?

Das ist - natürlich! - SITUATIONSABHÄNGIG.

War dem Charakter On Hold bereits bekannt und somit bewußt, daß sein Gegner unterirdische Fortbewegung und plötzliche Angriffe von Unten vornehmen kann, dann ist er nicht mehr ahnungslos.
Hatte der Charakter jedoch keine Ahnung (!) von der Gefahr von unten, dann kann er zwar On Hold sein, aber dann ist das Angreifen mit Raise bei Stealth vs. Notice tatsächlich ein The Drop.

Und hier ist - wie bei The Drop halt IMMER der Fall - der SPIELLEITER gefragt zu entscheiden, OB in der konkreten Situation The Drop vorliegt.

In diese Spielleiterentscheidung gehen dann auch solche Überlegungen wie die von MarCazm ein, welche die "Vorwarnung" des Angegriffenen unter Betracht ziehen (Danger Sense, aber auch ein bereits erfolgter Knowledge (Tactics) oder Knowledge (Monsters) o.ä. Wurf).

Um den Angriff zu unterbrechen, muß der Angriff auf jeden Fall bereits ausgeführt werden. - Bedeutet: Der Burrow-Angreifer hat sich per Burrow auf den von ihm Anzugreifenden zu bewegt, kommt (erfolgreich unauffällig) aus dem Boden hoch, und will nun attackieren (bei Kreaturen meist mit natürlichen Waffen). - Wird er unterbrochen, dann setzt er seinen Angriff unter Beachtung aller Boni fort, nachdem der Unterbrecher gehandelt hat. Der Unterbrecher kann ja auch nicht einfach weggehen, da er damit den Nahkampf mit dem Burrow-Angreifer verlassen würde, und sofort einen freien Angriff verpaßt bekäme.

Ich habe zu der in der Frage geschilderten Situation die Lage als eine Mitten-im-Kampf-Situation aufgefaßt. Ich habe angenommen, daß der Kampf gegen den Burrow-Angreifer schon eine Weile läuft, da ja ein anderer Charakter On Hold war, was tatsächlich eine gute Taktik gegen Burrower ist. - Und hier liegt für mich KEINE Ahnungslosigkeit des Angegriffenen vor.

@Darkling: Vielleicht könntest Du noch mehr von der konkreten Situation schildern. War die mittels Burrow angreifende Kreatur noch völlig unentdeckt? Warum war dann der Charakter On Hold? - Mehr Details helfen hier zu entscheiden, ob The Drop gegeben ist, oder nicht.

Und da The Drop SPIELLEITER-Entscheidung ist, kann somit in DERSELBEN Situation ein anderer Spielleiter auch durchaus ANDERS entscheiden!



Das Obige ist MEINE Auslegung der Regeltexte. Willst Du verlags-offizielle Antworten, dann mußt Du Dich an PG (Toa) oder Pinnacle (Clint) wenden.

Darkling ["beurlaubt"]:
Gut, dann mal ein klein wenig mehr erläutert...
Das war jetzt keine Situation aus einem konkreten Spiel, sondern etwas, von dem ich der Ansicht bin, dass es vielleicht demnächst mal vorkommen könnte. (Für meine Mitspieler: Nein, ich denk da nicht an die Skies. ;) )

In der Tat denke ich da konkret an eine Kampfsituation, in der die SCs in ein Gebiet kommen, in der ein Gegner mit Graben unter dem Sand lauert, überraschend daraus hervorbricht, angreift und sich dann wieder unter den Sand zurückzieht, um das in den nächsten Runden andernorts zu wiederholen.
In der ersten Runde wird da kein SC Abwartend sein, aber bestimmt in den nachfolgenden Runden..
Mir geht es auch weniger um den konkreten Bonus von +4 (also The Drop), als darum, wann ein SC hierbei überhaupt unterbrechen darf.
Klar muss er dafür On Hold sein, aber ist es auch notwendig, dass er Wahrnehmung gegen Heimlichkeit des Angreifers gewinnt?
Zu wissen, dass wohl ein Angriff zu erwarten ist heißt ja nicht, dass man auch weiß, woher dieser erfolgen wird (oder welcher der SCs überhaupt angegriffen wird), also gehe ich davon aus, dass man auch in der Probe Wahrnehmung gegen Heimlichkeit erfolgreich sein muss, um vor dem Angriff unterbrechen zu können.
Ist man Abwartend, versiebt diese Probe aber, dann wäre es für mich logischer, wenn man tatsächlich erst nach dem erfolgten Angriff unterbrechen kann, also nachdem man ggf. schon getroffen wurde, aber bevor der angreifende Gegner wieder abgetaucht ist. (So liest sich für mich übrigens auch die GE..)

...wobei, das führt mich zu einer zusätzlichen Frage:
Am Ende seiner Runde nach einem Angriff wieder mittels Graben zu verschwinden...ist das ein Rückzug aus dem Nahkampf, der in einem Freischlag resultiert? (Falls ja tun wir für das Beispiel oben der Einfachheit halber so, als hätte der Angreifer oben eine besondere Eigenschaft, die ihm das erlaubt, ohne dafür ständig einen Freischlag zu kassieren!)

MarCazm:

--- Zitat von: Darkling am  8.12.2009 | 09:32 ---Mir geht es auch weniger um den konkreten Bonus von +4 (also The Drop), als darum, wann ein SC hierbei überhaupt unterbrechen darf.
Klar muss er dafür On Hold sein, aber ist es auch notwendig, dass er Wahrnehmung gegen Heimlichkeit des Angreifers gewinnt?
Zu wissen, dass wohl ein Angriff zu erwarten ist heißt ja nicht, dass man auch weiß, woher dieser erfolgen wird (oder welcher der SCs überhaupt angegriffen wird), also gehe ich davon aus, dass man auch in der Probe Wahrnehmung gegen Heimlichkeit erfolgreich sein muss, um vor dem Angriff unterbrechen zu können.
Ist man Abwartend, versiebt diese Probe aber, dann wäre es für mich logischer, wenn man tatsächlich erst nach dem erfolgten Angriff unterbrechen kann, also nachdem man ggf. schon getroffen wurde, aber bevor der angreifende Gegner wieder abgetaucht ist. (So liest sich für mich übrigens auch die GE..)

--- Ende Zitat ---

So seh ich das auch.
Der Bonus von Burrow ist ja nicht gleichzusetzen mit The Drop. Es hat zwar ähnliche Auswirkungen aber ein Charakter mit Burrow kann noch The Drop dazu bekommen und den Angriff noch als Wild Attack ausführen, quasi eine Sneak Attack aus der Hölle. ;)
Aber wie Zornhau schon sagt ist The Drop in einem direkten Kampfgeschehen, bei dem jedem die akute Gefahr bewusst ist einfach so gut wie kein The Drop möglich, außer natürlich mit besagten Edges und oder wirklich wirklich sehr seltenen besonderen Situationen.


--- Zitat von: Darkling am  8.12.2009 | 09:32 ---...wobei, das führt mich zu einer zusätzlichen Frage:
Am Ende seiner Runde nach einem Angriff wieder mittels Graben zu verschwinden...ist das ein Rückzug aus dem Nahkampf, der in einem Freischlag resultiert? (Falls ja tun wir für das Beispiel oben der Einfachheit halber so, als hätte der Angreifer oben eine besondere Eigenschaft, die ihm das erlaubt, ohne dafür ständig einen Freischlag zu kassieren!)

--- Ende Zitat ---

Das ist wieder etwas, dass sehr frei gestellt ist, weil es keine derartigen Angaben zu der Power gibt. Dies könnte man per Trapping festlegen oder halt per Spielleiterentscheid bzw. Gruppen intern oder Settingspezifisch regeln.

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