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D&D 4e Smalltalk

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--- Zitat von: Slayn am 28.10.2013 | 09:25 ---Warum sollte man bei einer Descent, Wege zum Ruhm Kampagne nicht in der Stadt Rollenspiel betreiben? ;)

--- Ende Zitat ---
Spricht nichts dagegen. Mir ist halt aufgefallen, dass immer Brettspiele mehr Rollenspielelemente übernehmen, während D&D4 die genau entgegengesetzte Richtung genommen hat.

Arldwulf:
Das Problem dabei: Nicht nur dass ich dann effektiv sage: "Wenn ich Regel x, y und z weglasse ist es eigentlich genau das gleiche".

Also im übertragenem Sinne sage: Wenns anders wäre dann wäre es genau gleich!

Viel problematischer ist doch: Selbst dann stimmt es nicht so recht. Denn in welchem Gesellschaftsspiel kann ich die Gegner denn z.B. zum aufgeben bringen und anschließend mit ihnen verhandeln? Oder ist das eine Regel die dann auch wegfällt?

Wie sieht es mit dem vorbeischleichen an dem Encounter aus? Ist das erlaubt? Und wie oben schon gesagt: Die Battlemap ist ein nützliches Hilfsmittel. Benötigen tue ich sie aber in der 4E nicht, jedenfalls nicht solange ich noch in der Lage bin einfach zu beschreiben wenn jemand sich bewegt. Geht das bei einem Gesellschaftsspiel genauso?

Wenn die einzige Gemeinsamkeit ist dass man in Gesellschaftsspielen auch Charaktere haben kann welche Items einsammeln und Abenteuer erleben dann ist das schlicht viel zu wenig Gemeinsamkeit, würde auf viel zu viele verschiedene Rollenspiele (und auch andere Dinge) zutreffen. Oder muss ich dann irgendwann auch sagen: Wenn ich im Gesellschaftsspiel die Aktionen vorscripte und nur noch ablaufen lasse ist es das gleiche wie ein Buch!

?

Eher nicht. Es gibt noch viel zu viele Unterschiede. Natürlich kann ich bei jedem dieser Unterschiede sagen: "Ja wenn sie nicht da wären oder man sie ignoriert dann ist es anders". Stimmt ja auch. Kann ich aber auch bei meinem Fernseher und meinem Fußball sagen. Wenn der eine nur eckig und der andere nur mit Luft gefüllt wäre....

Sind sie aber nicht. In deinem Beispiel eines Standardencounters ohne zusätzliche Optionen fällt zu viel weg was das Spiel ausmacht. Charakterspiel, Story, Nichtkampfsituationen, Entscheidungsfreiheit und die Möglichkeit ein Problem auf viele - unvorhersehbar viele für den Spielleiter - Wege zu lösen. Ich kann das umgedreht natürlich ins Brettspiel hineinbringen. Doch dann ist es irgendwann eben auch kein Brettspiel mehr. Genauso wie das Rollenspiel irgendwann kein Rollenspiel mehr wäre wenn man all dies weglassen würde.

Aber wir sind ja hier im 4E Smalltalk. 4E hat letztlich mehr Mittel für diese Dinge als seine Vorgängereditionen. Hat Regelelemente für Nichtkampfsituationen, Quests, improvisierte Aktionen und ähnliches, bindet diese Dinge stärker ins Spiel ein als zuvor. Warum sollte man also genau die Regelelemente weglassen die das System erst hinzufügt wenn man über das System sprechen mag?

Am Ende redet man dann einfach über etwas anderes.

Arldwulf:

--- Zitat von: La Cipolla am 28.10.2013 | 09:29 ---Die Frage bei D&D4 ist einfach: Sollen Goblins der Stufe-20-Gruppe noch IRGENDWIE gefährlich werden können, ohne dass es seltsam wird? Wenn ja, ist das das falsche System. Wenn nein, wunderbar.

--- Ende Zitat ---

Mhh...wenn ich mich recht erinnere gibts sogar auf diesen hohen Stufen noch Goblinoiden. Ok - das sind dann herausragende Typen. Wie sollte es auch anders sein. Aber prinzipiell spricht ja auch nichts gegen den Hohepriester der Goblinheit mit dem rotem Mantel.

Slayn:

--- Zitat von: La Cipolla am 28.10.2013 | 09:29 ---Die Frage bei D&D4 ist einfach: Sollen Goblins der Stufe-20-Gruppe noch IRGENDWIE gefährlich werden können, ohne dass es seltsam wird? Wenn ja, ist das das falsche System. Wenn nein, wunderbar.
--- Ende Zitat ---

Das hallte ich für den falschen Ansatz. Man kann ja immer alles "Reskinnen" und hat somit praktisch jede Art von Gegner zu jeder Zeit zur Hand. Zudem hat man noch Mooks, um halt "schwächere Versionen" ins Feld zu führen. Nein, das ist es nicht. Wir könnten locker alle 3 MMs als Goblins "Reskinnen" und hätten somit eine valide Herausforderung für jede Stufe.
Nein, es bleibt die gleiche bescheuerte Spielweltfrage offen, die sich auch schon mit der 3E gestellt hat und die nur mit Spielwelten auftritt, nicht mit Mega-Dungeons, nämlich: Warum wird Dorf A nur von Goblins und Skeletten belagert, Dorf B von Orks und Zombies, Dorf C von Hobgoblins und Ghoulen, etc.


--- Zitat von: 6 am 28.10.2013 | 09:35 ---Spricht nichts dagegen. Mir ist halt aufgefallen, dass immer Brettspiele mehr Rollenspielelemente übernehmen, während D&D4 die genau entgegengesetzte Richtung genommen hat.
--- Ende Zitat ---

Wie so oft stimme ich dir ja voll und ganz zu. Diese Entwicklung an sich gefällt mir persönlich, für meine persönlichen Zwecke zwar nicht, wenn ich aber überlege dass der Brettspielmarkt anscheinend wesentlich größer ist und wesentlich weniger stagniert als der RPG-Markt, dann ist das eine gute Entwicklung da für Overlap zu sorgen.

@Arldwulf:

Ich denke, man kann es damit auf den Punkt bringen: Bei RPGs spielen wir noch mit den Regeln, bei Brettspielen spielen wir die Regeln. Je klarer man Aktionen und Abläufe definiert und in Regeln packt, die nichts darstellen sollen, umso mehr nähert man sich dem Brettspiel. (Vgl. Realistische Dinge simulieren als Regel-Zweck vs. Eine Regel als Regel)
Die Erwartungshaltung ist doch nach wie vor: Ich sage etwas an, es erfolgt irgendeine Reaktion darauf.

Arldwulf:

--- Zitat von: Slayn am 28.10.2013 | 09:43 ---@Arldwulf:

Ich denke, man kann es damit auf den Punkt bringen: Bei RPGs spielen wir noch mit den Regeln, bei Brettspielen spielen wir die Regeln. Je klarer man Aktionen und Abläufe definiert und in Regeln packt, die nichts darstellen sollen, umso mehr nähert man sich dem Brettspiel. (Vgl. Realistische Dinge simulieren als Regel-Zweck vs. Eine Regel als Regel)
Die Erwartungshaltung ist doch nach wie vor: Ich sage etwas an, es erfolgt irgendeine Reaktion darauf.

--- Ende Zitat ---

Ja, so würde ich es auch aussagen. Ist nur irgendwie sehr unverständlich warum ein Spiel das an jeder Stelle betont wie wenig wichtig eigentlich die Regeln sind, wie sinnvoll es ist sie an die Situation anzupassen und Improvisation zu fördern als "nähert sich dieser Richtung an" dargestellt wird.

Eigentlich geht die 4E genau in die entgegengesetzte Richtung - mit recht großen Schritten. Und das penetrante "Say yes" ist da ja nur ein Beispiel. Inzwischen ist ja sogar das Fass aufgemacht dass man mit Skills improvisieren - und damit z.B. mit dem Magiewissenskill Zauber improvisieren - kann. Und wenn ich mir anschaue wie breit die Auslegung von Skillchallenges ist, und wie stark die Einbindung von Gelände und Beschreibung in die Kämpfe ist, oder wie man sich über Storyeinbindung Gedanken gemacht hat dann fällt es halt sehr schwer dies auf "so und jetzt machen wir mal einen Standardkampf, blos dass ihr diesmal X, Y, Z nicht dürft - und dann sieht das fast aus wie in einem Brettspiel, wenn man dann noch folgende Unterschiede ignoriert." reduziert.

Wenn ich über die 4E reden will dann will ich doch gerade die Änderungen die ins System hereingebracht wurden betrachten. Diese unterscheiden es doch von anderen Rollenspielen. Genau diese Änderungen dann wegzulassen um eine Aussage über das System zu treffen ist irgendwie seltsam.

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