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D&D 4e Smalltalk

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--- Zitat von: Arldwulf am 28.10.2013 | 09:39 ---Viel problematischer ist doch: Selbst dann stimmt es nicht so recht. Denn in welchem Gesellschaftsspiel kann ich die Gegner denn z.B. zum aufgeben bringen und anschließend mit ihnen verhandeln?

--- Ende Zitat ---
Auf die Schnelle: "Here I Stand" und "Queen Victoria". Von mir aus auch "Diplomacy".
Geht aber am Punkt vorbei.

--- Zitat ---Wie sieht es mit dem vorbeischleichen an dem Encounter aus? Ist das erlaubt?

--- Ende Zitat ---
Klar. Sind ja Regeln dafür da. Aber das geht auch am Punkt vorbei.

--- Zitat ---Und wie oben schon gesagt: Die Battlemap ist ein nützliches Hilfsmittel. Benötigen tue ich sie aber in der 4E nicht, jedenfalls nicht solange ich noch in der Lage bin einfach zu beschreiben wenn jemand sich bewegt. Geht das bei einem Gesellschaftsspiel genauso?

--- Ende Zitat ---
Ich wiederhole mich gerne: Wir reden hier von Gesellschaftsspielen und nicht von Rollenspielen. :)

--- Zitat ---Wenn die einzige Gemeinsamkeit ist dass man in Gesellschaftsspielen auch Charaktere haben kann welche Items einsammeln und Abenteuer erleben dann ist das schlicht viel zu wenig Gemeinsamkeit, würde auf viel zu viele verschiedene Rollenspiele (und auch andere Dinge) zutreffen. Oder muss ich dann irgendwann auch sagen: Wenn ich im Gesellschaftsspiel die Aktionen vorscripte und nur noch ablaufen lasse ist es das gleiche wie ein Buch!

--- Ende Zitat ---
Stichwort: Railroading. Manche mögen es, manche nicht. Aber auch das geht am Punkt vorbei.

--- Zitat ---Eher nicht. Es gibt noch viel zu viele Unterschiede. Natürlich kann ich bei jedem dieser Unterschiede sagen: "Ja wenn sie nicht da wären oder man sie ignoriert dann ist es anders". Stimmt ja auch. Kann ich aber auch bei meinem Fernseher und meinem Fußball sagen. Wenn der eine nur eckig und der andere nur mit Luft gefüllt wäre....
Sind sie aber nicht. In deinem Beispiel eines Standardencounters ohne zusätzliche Optionen fällt zu viel weg was das Spiel ausmacht. Charakterspiel, Story, Nichtkampfsituationen, Entscheidungsfreiheit und die Möglichkeit ein Problem auf viele - unvorhersehbar viele für den Spielleiter - Wege zu lösen. Ich kann das umgedreht natürlich ins Brettspiel hineinbringen. Doch dann ist es irgendwann eben auch kein Brettspiel mehr. Genauso wie das Rollenspiel irgendwann kein Rollenspiel mehr wäre wenn man all dies weglassen würde.

--- Ende Zitat ---
Charakterspiel fällt nicht weg (ich weiss ja nicht wie Du spielst, aber bei uns kommt da ne Menge Charakterspiel in Gesellschaftspielen vor. Ich kann mich da an Here I Stand erinnern, bei dem ich mich als Habsburger mit dem Papstspieler angelegt habe, weil er "meine Tante" als Hexe bezeichnet hat. Hat uns beiden das Spiel gekostet. Das hat aber allen Leuten am Tisch irre viel Spass gemacht.). Nichtkampfsituationen sind doch in den Abenteuern relativ formularisch integriert. "Wenn Du den Wurf machst, passiert das". Sowas habe ich in Maus&Mystik auch. Entscheidungsfreiheit ist auf vorgegebene Aktionen beschränkt, aber auch hier wieder: Ich rede von Gesellschaftspielen und nicht von Rollenspielen. Allerdings können diese vorgegebenen Aktionen auch unvorhersehbar sein (siehe "Es war einmal..."). Aber das ist wieder ein anderes Thema.

--- Zitat ---Aber wir sind ja hier im 4E Smalltalk. 4E hat letztlich mehr Mittel für diese Dinge als seine Vorgängereditionen. Hat Regelelemente für Nichtkampfsituationen, Quests, improvisierte Aktionen und ähnliches, bindet diese Dinge stärker ins Spiel ein als zuvor. Warum sollte man also genau die Regelelemente weglassen die das System erst hinzufügt wenn man über das System sprechen mag?

--- Ende Zitat ---
Diese Regelelemente führen das Spiel durch ihre Formularismen immer mehr in Richtung Gesellschaftsspiel. Das ist kein Fehler. Sondern genau das Gegenteil. Ich denke genau das ist es, das Wellentänzer so genial findet.
Befrei Dich mal von dem Beissreflex: Ich rede nicht davon, dass D&D ein Brettspiel wäre. Natürlich ist das ein Rollenspiel. Ich finde es aber verdammt interessant, dass gerade ein Trend im Gesellschaftsspielbereich existiert, dass immer mehr aus Rollenspielen dort hin fliesst. Genau das meine ich damit, dass diese Gesellschaftsspiele immer näher an D&D4 kommen.

Arldwulf:

--- Zitat von: 6 am 28.10.2013 | 10:24 ---Befrei Dich mal von dem Beissreflex: Ich rede nicht davon, dass D&D ein Brettspiel wäre. Natürlich ist das ein Rollenspiel. Ich finde es aber verdammt interessant, dass gerade ein Trend im Gesellschaftsspielbereich existiert, dass immer mehr aus Rollenspielen dort hin fliesst. Genau das meine ich damit, dass diese Gesellschaftsspiele immer näher an D&D4 kommen.

--- Ende Zitat ---

Ok, hast ja recht - es ist natürlich verführerisch die Aussage genau anders herum zu verstehen.

Aber wie oben schon gesagt - ich weiß auch nicht ob ich diese Spiele dann immer noch als Brettspiele bezeichnen würde wenn sie noch mehr davon übernehmen. Kann natürlich sein dass dort die Grenzen immer weiter eingerissen werden. Aber insgesamt würde ich beides dennoch in verschiedene Kategorien einstufen, und wenn irgendwann ein Brettspiel sich wie ein Rollenspiel spielt ist es für mich halt einfach kein Brettspiel mehr. Sondern ein Rollenspiel.

Ist aber sicher hier auch der falsche Thread dafür, da dies ja mit der 4E an sich so richtig gar nix mehr zu tun hat. Wie schon gesagt - die 4E geht eher in die andere Richtung.


--- Zitat von: Slayn am 28.10.2013 | 09:43 --- Warum wird Dorf A nur von Goblins und Skeletten belagert, Dorf B von Orks und Zombies, Dorf C von Hobgoblins und Ghoulen, etc.

--- Ende Zitat ---

Ich denke die einfachste und häufigste Lösung dafür ist: Storygründe!

Die Goblins und Skelette waren halt die ersten welche von den großen Oberfieslingen geopfert werden konnten, die Vorhut oder eben die welche man zu den unbedeutendsten Orten schickte. Während man die großen Monster auf die großen Gefahren für den eigenen bösen Plan loslies.

Am Anfang sind die Spieler dies einfach noch nicht, dazu entwickeln sie sich erst.

killedcat:
Das Problem geht doch über die von D&D4 hinaus. Jedes System, in dem man irgendwann anfängt mit Meteoritenschwärmen kleine Städte auszulöschen oder man mit einem Schwerthieb einen Elefanten niederstreckt, skaliert halt absurd. Und diese Absurdität muss man irgendwie abfangen, damit das Suspension of Disbelief noch funktioniert. Die Methoden sind unterschiedlich und die Schwelle, wann das Suspension of Disbelief reißt ist unterschiedlich.

6:

--- Zitat von: Arldwulf am 28.10.2013 | 10:30 ---Aber wie oben schon gesagt - ich weiß auch nicht ob ich diese Spiele dann immer noch als Brettspiele bezeichnen würde wenn sie noch mehr davon übernehmen. Kann natürlich sein dass dort die Grenzen immer weiter eingerissen werden. Aber insgesamt würde ich beides dennoch in verschiedene Kategorien einstufen, und wenn irgendwann ein Brettspiel sich wie ein Rollenspiel spielt ist es für mich halt einfach kein Brettspiel mehr. Sondern ein Rollenspiel.

--- Ende Zitat ---
Die Grenze wird meiner Meinung nach nie eingerissen. Dazu ist die Methode des Rollenspiels zu komplex, um sie in einfache Regeln zu packen. Die völlige Handlungsfreiheit dürfte daher in Gesellschaftsspielen nie gewünscht sein. Allerdings zeigen aktuelle Gesellschaftsspiele den Rollenspiele, wie elegant und teilweise genial Regeln konzipiert werden können, um gewisse Aktionen und Immersionen herzustellen. Genau davon hat D&D4 meiner Meinung nach schon profitiert. Hoffentlich merken das noch mehr Rollenspielautoren, damit die sich auch von diesem Fundus bedienen. (genau darauf wollte ich hinaus.)
Ich finde schon, dass das hier rein gehört. Schliesslich ist diese Formularisierung eines der genialen Momente des Systems. :)

Slayn:
@Arldwulf:

Hast du mein Obiges Beispiel zu Kampagnendesign gelesen? Das ist für mich der eigentliche Fehler, den man mit der 4E begangen hat, man ist "nicht den ganzen Weg gegangen". Rückblickend hätte ich lieber anstatt der 3 FR-Hardcover wie sie waren, eine 3 FR-Hardcover FR-Kampagne gehabt, das hätte eine Menge Böses Blut erspart.

@Christian:

Das ist jetzt nur mal eine Hypothese: Die weitläufige Verbreitung erst von "German-Style Board Games" und später noch spezifischer Kooperativen Spielen führt zu dieser Entwicklung. RPGs hatten ja eine Sache noch nie, den individuellen Gewinn. Spiele wie Space Alert oder Castle Panic (oder Arkham Horror) haben einfach gezeigt, das gemeinsam Spaß haben den Kunden anscheinend wichtiger ist, als individuell zu Gewinnen. Also ja, warum nicht an die Spiele-Gattung annähern, die das schon seit 30 Jahren so macht?

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