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D&D 4e Smalltalk

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Arldwulf:

--- Zitat von: Thandbar am  6.11.2013 | 13:13 ---Mir persönlich geht es so, dass ich vor der 4E extreme Schwierigkeiten damit hatte, Battlemat und 'Gefühl' miteinander in Einklang zu bringen. Mittlerweile geht das für mich weitaus besser, aber ich glaube, dass zum Beispiel die Darstellung von Horror sich mit einer Repräsentation auf einer taktischen Karte ins Gehege kommt.

--- Ende Zitat ---

Geht mir ehrlich gesagt ganz generell so - und ich mag das Spiel ohne Battlemap auch in der 4E viel lieber. Ich habe hier auch schon oft genug versucht zu erklären warum das in der 4E eigentlich sogar ein klein wenig besser funktioniert als in 3.5 - vereinfachte Bewegungsregeln, Wegfall Full Attack, eingeschränkte Gelegenheitsattacken, keine Zauberschablonen mehr - aber da läuft man bei den meisten gegen die Wand. (Seltsamerweise hatte ich bei Spielern viel seltener ein Problem damit sich darauf einzulassen...aber Foren sind halt Foren)

Da kommen dann auch Aussagen wie: Ohne Battlemap kann ich doch keine Push Effekte spielen - als ob es schwer zu beschreiben wäre dass man einen Gegner zurückwirft oder sonstwie von sich forttreibt.

Ich rate es immer noch jedem das ganze einfach auszuprobieren  -  es hat viele Vorteile wie eine merkliche Beschleunigung der Kämpfe (Miniaturengeschubse kostet einfach Zeit)  - aber vor allem auch eine stärkere IG Fokussierung. Spieler die eine Battlemap sehen fangen eher an OOC zu diskutieren was die beste Idee ist, lösen sich von der Beschreibung. Gleichzeitig kollidiert die Battlemap natürlich auch mit der Idee einer stärkeren Einbindung des Geländes, weil ich dort ohnehin nicht alles sonderlich einfach darstellen kann - insbesondere keine beweglichen Dinge.

Und die will ich ja, und find sie toll in der 4E.


--- Zitat von: Thandbar am  6.11.2013 | 13:13 ---Ebenso das Wissen, dass die Bedrohungen, die einem jetzt gegenüberstehen, schon nach wenigen Levelaufstiegen zu Zwischenmahlzeiten auf dem Weg des Helden verkümmern werden.

--- Ende Zitat ---

Kommt sicher irgendwo auch auf den Vergleich an. Eigentlich ist der Anstieg im Powerlevel ja etwas niedriger geworden. So ein Monster 5 Stufen unter dir trifft dich zwar schlechter als zuvor. Aber eben auch nur um 10% und auch der Anstieg bei Trefferpunkten & Co. ist letztlich zwar spürbar aber nicht so dass man sich in Sicherheit wiegen könnte. Aber klar - auf Stufe 10 ist man besser als auf Stufe 5 und wir reden ja immer noch über ein D&D. Verglichen mit vielen anderen Systemen hat auch die 4E noch immer ein sehr hohes Powerlevel, auch wenn mein Stufe 20 Magier wenig kann was ein Stufe 10 Magier nicht früher auch konnte. Eher ja weniger.


--- Zitat von: Thandbar am  6.11.2013 | 13:13 ---Ich ziehe Auto-Metaphern den Frauen-Vergleichen vor.  :D
Für mich ist die 4E ein Sportwagen, den ich in der Freizeit gerne länger fahren würde und der für mich eigentlich der Traumschlitten schlechthin ist, in den aber leider nicht die ganze Familie reinpasst.

--- Ende Zitat ---

Um bei dieser Metapher zu bleiben: Die Frage ist halt ob das stimmt. Wir sind uns sicher alle einig das Leute die gern spannende, taktische Kämpfe mögen mit der 4E glücklich werden können. Nun bin ich da der ungeliebte Sohn dieser Familie. Ich mag schrecklich gern Detektivgeschichten, viel Charakterspiel und Story und dass die Handelnden in einem Kampf mehr sind als nur Säcke voll XP, Loot und HP. Ich komme eher aus der Freeform Ecke und Freiheit bei den Charakteroptionen und Aktionen und das Charaktere sich unterscheiden ist mir immer noch extrem wichtig bei einem Rollenspiel.

Trotzdem mag ich die 4E, kann in diesen Wagen problemlos einsteigen. Und um genau zu sein: Nicht einmal "trotzdem". Sondern wegen expliziten Eigenschaften des Systems, wegen Design- und Regeländerungen die durchgeführt werden. Die ich ja auch benennen kann, bei denen ich sagen kann warum sie mir für meinen Spielstil helfen.

Würde das bei deiner Metapher über die Autos dann auf eine gut motorisierte Familienkutsche hindeuten die ich für vieles nutzen kann? Denn, um den Bereich der Metaphern zu verlassen: Letztlich ist das ganze Mainstream. Kampflastigkeit ist vorhanden, aber eben auch andere Möglichkeiten und das Ziel ist es nicht sich auf eine Sache zu spezialisieren sondern möglichst viele Spielstile abzudecken. Wird ja auch oft genug gesagt - und sieht man auch in den Regeländerungen die sich eben nicht nur auf den Kampf beziehen sondern vor allem auch alles andere betreffen.

Crimson King:
Ich würde das Rules Compendium auch als wichtigstes Buch der Essentials und als tatsächlich essenziell ansehen. Threats to the Nentir Vale ist noch sehr interessant, wenn man vernünftig designte Gegner mit Hintergrundgeschichten aus der Box haben will. Mit der Box bekommt man auch noch mal einen weiteren Stapel von Monster-Plättchen.

Thandbar:
Vielen Dank für die Antworten!


--- Zitat von: Selganor am  6.11.2013 | 14:09 ---
Was willst du denn mit den Buechern machen? (Ausser sie im Regal stehen zu haben ;) )

--- Ende Zitat ---

Tja ... das "Im-Regel-stehen-haben" ist tatsächlich ein wichtiger Punkt  ^-^. Ich lese aber in den Regelwerken auch einfach gerne, selbst wenn ich momentan keine realistischen Aussichten auf ne feste 4E-Gruppe habe. Und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt; vielleicht wird es nächstes Jahr etwas. 
Mich interessiert vor allem der Mehrwert, den die Bücher haben, wenn man schon die "alten" plus Errata hat.

Das Rules Compendium kommt also auf die Liste. Das zweite Monsterhandbuch auch, da fand ich bereits den Vorgänger brillant. Wie sieht es eigentlich mit Mordenkainen's Emporium aus? Ich hab das AV1 und das AV2 - bringt einem da das MME noch etwas? Grundsätzlich haben sich mit den Essentials die Regeln für die magischen Gegenstände doch offenbar deutlich geändert.

Von den Heroes of ... hab ich Schatten und Feenwildnis. Mir gefallen die Optionen in beiden von ihnen sehr gut, und ich liebäugle sehr mit dem elementaren Chaos.

@ Arldwulf

--- Zitat ---Geht mir ehrlich gesagt ganz generell so - und ich mag das Spiel ohne Battlemap auch in der 4E viel lieber
--- Ende Zitat ---

Gerade bei der 4E habe ich sowohl als Spieler als auch als Spielleiter meine Vorbehalte, wenn es darum geht, auf die Darstellung per Battelmat verzichten zu wollen.

Die Balance zwischen Rollen, Klassen und Rassen wird deutlich verändert. Wenn ich wüsste, dass mein SL in 4/5 der Fälle auf die Mat verzichtet, würde ich zum Beispiel keinen Controller spielen wollen. Die Fähigkeit, möglichst viel Schaden verursachen zu können, wird bei einem kartenlosen Spiel noch entscheidender als ohnehin schon. Bestimmte Feats, Gegenstände oder Reiter, die die Reichweite von Effekten wie Sliding oder die eigene Beweungsreichweite etc. erhöhen, werden quasi nutzlos, weil sie nun allein dem Bauchgefühl des SL unterliegen, während Schaden- und Schutzeffekte weiterhin hart vom Regelwerk diktiert werden.

Als SL finde ich die Battlemat extrem nützlich, um die Buchhaltung gewissermaßen auszulagern, und Buffs, THP oder fortlaufenden Schaden direkt per verschiedenfarbigen Würfeln oder Gummibärchen auf die Tokens zu legen, die sich zudem noch umdrehen lassen, um ihnen den Status "angeschlagen" zu verpassen.
Ich finde, dass der Kampf nicht wesentlich einfacher wird, wenn man auf die Battlemat verzichtet; im Gegenteil: Ich muss genauer notieren, welche Effekte gerade bei wem wirken, und ich muss ständig Urteile fällen, die die Karte mir ansonsten abnehmen würde: "Bin ich noch in der Aura drinne?", "Erwische ich damit alle drei Goblins?"


Die taktische Tiefe kommt ja gerade dadurch zustande, dass die Bewegung so klar geregelt ist und AoOs entscheidend sind, um Kontrolle über wichtige Punkte auf der Karte zu erlangen. Ein Großteil des Kampf-Regelwerks beschäftigt sich ja mit Bewegung, dem Flankieren ähnlichen Manövern, die extrem von der eigenen Position abhängen.
Gerade, weil die 4E hier so viel liefert, finde ich es umso schwieriger, darauf zu verzichten, zumal das Spiel selber selbst beim Verzicht darauf nicht wesentlich weniger komplex wird.

Wenn man laid-back spielen möchte, finde ich D&D Next viel besser geeignet. Wenn ich weiß, dass ich ohne großen strategischen Anspruch spielen will und meine Mitspieler keine ausgefuchsten Taktiker sind, denen langweilig wird, wenn sie nicht sauviele Build-Möglichkeiten haben und Gefallen daran finden, über ihren nächsten Zug zu grübeln, finde ich die fünfte Edition besser. Die Charaktergenerierung ist da auch viel einfacher und schneller, und die Feats können auch Anfänger leicht durchblicken oder auch einfach weglassen.

Für mich als Spieler ist die 4E interessanter, aber als SL habe ich mit Next die besseren Erfahrungen gemacht, wenn es darum geht, meine Familie zu bespaßen.

Arldwulf:
Dies ist aber nur der Fall wenn man davon ausgeht dass derartige Effekte nicht mehr so gut eingesetzt werden können und der SL willkürlich über sie entscheidet, vor allem aber gegen die Spieler agiert.

Die ersten beiden Dinge müssen nicht zutreffen - dies ist nur eine Spielweise, doch es gibt auch andere. Auch ohne Battlemap. Ganz auf das festhalten von Positionen zu verzichten wurde ich niemandem empfehlen, unabhängig von der Edition. Der SL sollte schon die Positionen der Kontrahenten festhalten. Nur eben ohne Battlemap und Figuren.

Der Dritte Punkt ist letztlich weit weg von der Designphilosophie der 4e. Der Spielleiter sollte nicht gegen die Spieler spielen, und darum brauchen diese auch keine Angst haben willkürlich behandelt zu werden.

Glgnfz:

--- Zitat von: Arldwulf am  6.11.2013 | 19:07 ---Der Spielleiter sollte nicht gegen die Spieler spielen, und darum brauchen diese auch keine Angst haben willkürlich behandelt zu werden.

--- Ende Zitat ---

Siehste. Genau da verstehen wir D&D 4 komplett unterschiedlich. Für mich gehört (gerade in den Kämpfen) ein harter, aber fairer Wettbewerb zwischen den Monstern (ergo: dem SL) und den Charakteren (den Spielern) absolut dazu. Beide haben etwas gleiche Chancen, wenn die Begegnung gut gewählt ist - und nun gilt es durch gutes Regelausnutzen die andere Partei zu schlagen.

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