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[Brainstorming] Pro&Contra: Charakterklassen

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Feuersänger:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  8.08.2007 | 15:37 ---Das könnte man auch in einem klassenlosen System regeln:
1. Variante: spezielle Fähigkeiten sind extrem teuer. Man überlegt es sich daher zweimal, ob man sich eine spezielle Fähigkeit holt oder mit den EP lieber andere Fähigkeiten steigert.
--- Ende Zitat ---

2. Variante: spezielle Fähigkeiten sind billig. Allerdinmgs darf man nur eine spezielle Fähigkeit pro 1000 EP haben. (Alternativ: Man kann nur eine spezielle Fähigkeit jeden 3. Stufenaufstieg erlernen.)[/quote]

Das ist im Wesentlichen so bei den Feats in D20, die ja i.A. nicht klassenabhängig sind. Da bekommst du auch normalerweise alle 3 Level einen neuen Feat; die mächtigeren Feats aber haben so viele Voraussetzungen ("Feat Chains"), dass man sich genau überlegt, ob man nun z.B. 5 Feats für den Wirbelwindangriff ausgibt. Da ist es aber auch wieder so, daß der Krieger sich da dank massig Bonusfeats wesentlich leichter tut.


--- Zitat ---3. Variante: spezielle Fähigkeiten schließen sich gegenseitig aus:
--- Ende Zitat ---

Das ist freilich ne Möglichkeit, aber ist auch im Prinzip durch eine Begrenzung der Sonderfähigkeiten insgesamt schon abgedeckt. Aber bei nichtmagischen Fähigkeiten fällt es doch etwas schwerer, diese Ausschlüsse zu begründen. Feuer und Wasser leuchtet jedem ein, aber bei Kampffertigkeiten muss man sich da schon eher verrenken.


--- Zitat ---OK, Initationen stören das Gleichgewicht.
--- Ende Zitat ---

Dem wird doch bei SR durch immer neue Generationen Cyberware begegnet. Wo der Initiat zusätzliche Magiepunkte erhält, z.B. für Adeptenkräfte, kann der Cyberguy von Alpha auf Beta, von Beta auf Delta upgraden, und kann so immer mehr Cyberkrams in sich einbauen lassen. Der Sam braucht halt Kohle und noch mehr Kohle, der Zauberer braucht Karma und noch mehr Karma.


--- Zitat ---Diese Absprache kann man bei klassenlosen Systemen genau wie bei klassenbasierten Systemen halten.
--- Ende Zitat ---

Schon, aber da werden doch durch die Absprache auch wieder Klassen geschaffen. Man sagt ja dann doch wieder "Ich mach nen Kämpfer" "Und ich nen Zauberer" usw.


--- Zitat ---Also DSA 4 bietet nicht unbedingt Nischenschutzt. DOrt kann es durchaus vorkommen, dass ein Streuner plötzlich besser kämpfen kann als der Krieger.
--- Ende Zitat ---

DSA4 ist ja auch ein klassenloses System.
Die Professionen sind keine Klassen, sondern nichts Anderes als Startpakete, ähnlich den Archetypen bei Shadowrun. Ein Zuckerbäcker kann exakt genausogut kämpfen wie ein Akademiekrieger, wenn er's drauf anlegt. Das ist ja einer der Gründe, warum DSA4 so scheiße ist. Rein spieltechnisch betrachtet, kann man die (nichtmagischen) Professionen komplett außen vor lassen, macht überhaupt keinen Unterschied.
Somit danke fürs Aufzeigen des mangelnden Nischenschutzes bei klassenlosen Systemen. ;)


--- Zitat ---Und auch in D&D 3.5 gibt es ein Nischenproblem, wenn sich zwei Leute für einen Krieger entscheiden.
--- Ende Zitat ---

Krieger ist ein schlechtes Beispiel, weil sich zwei Kämpfer ohne Weiteres in komplett anderen Richtungen spezialisieren können, z.B. Nah- und Fernkämpfer. Bei anderen Klassen ist das Problem deutlich ausgeprägter, z.B. Mönch oder Paladin.
Aber da ist es ja gerade der Vorteil des klassenbasierten Systems, wenn schon die Spieler selber nicht auf den Trichter kommen, daß dann der SL sagen kann "Bitte nicht zwei Mönche in einer Gruppe". Bei klassenlosen Systemen ist das schon nerviger; z.B. Star Wars "es langt wirklich, wenn EINER die Fähigkeit Mech:Raumtransporter nimmt", und das dann 30mal für jede Fertigkeit einzeln ausgekaspert.


--- Zitat ---Bei D&D 3.5 ist das nicht der Fall: Da haben beie dann einen Kampfer und können nur das Kampffeld ausfüllen. Es kommt zum Wettstreit innerhalb des Kampfes, ohne dass der unterlegene eine Möglichkeit hat, sich eine neue Nische zu suchen.
--- Ende Zitat ---

Das ist doch Senf. Wie schon gesagt gibt es verschiedene Kampfstile, die durchaus nebeneinander existieren können. Und selbst wenn einer in der Kampfnische keinen Stich macht, kann er in D&D ohne Weiteres auf irgendeine andere Nische umsteigen, indem er eben fortan andere Klassen levelt. Multiclassing ftw.


--- Zitat ---Was ist an Exotischen Charakteren unstimmig?
--- Ende Zitat ---

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich das nun wirklich extra erklären soll, weil es eigentlich aus dem vorherigen Beitrag (Skyrock?) für mich klar hervorgeht, daß manche Settings eben gerade für bestimmte Charakterkonzepte _gedacht_ sind, und manche andere Konzepte in dieser Welt keinen Platz haben. Hyboria ist ein idealer Tummelplatz für Barbaren und dergleichen, also kann man auch getrost einen solchen spielen. Wenn du unbedingt einen renaissancezeitlichen Mechanikus spielen willst, solltest du dir dafür ein anderes Setting als Hyboria aussuchen. Anders gesagt, manche Settings spielt man gerade WEIL sich bestimmte Konzepte dafür besonders anbieten. Ist das so schwer einzusehen?

Wir spielen schließlich nicht 1984 oder Fahrenheit 451, wo alle Menschen gleichgeschaltet wurden und konform leben.


--- Zitat ---Was spricht dagegen, einen Kampfmönch zu spielen? Oder einen Paladin? Oder einen Meuchelmörder? Oder einen Krieger, der auch 1-2 Zaubersprüche kann? Oder einen Magier, der Fallen legen kann? Oder einen Dieb, der kämpfen kann?
--- Ende Zitat ---

Je nach Setting, gerne, jederzeit. Und was spricht dagegen, das mit einem Klassensystem zu realisieren? Die von dir genannten Beispiele sind fast alles Konzepte, die in D&D geradezu alltäglich sind. Bis auf den fallenstellenden Magier vielleicht, aber es spricht regeltechnisch nichts gegen einen Wizard/Rogue multiclass.

Ich bin btw weißgott kein Gegner von klassenlosen Systemen, vielmehr hängt es einfach vom Setting ab, was sich nun besser eignet. Generell tendiere ich zu der kurzen und etwas groben Bilanzierung, daß Klassensysteme gut für Fantasysetting sind, und klassenlose Systeme gut für Modern/Scifi.

Adanos:

--- Zitat von: Eulenspiegel ---Also DSA besitzt durchaus Klassen.
Bloß, dass es so nutzlose Klassen wie Zuckerbäcker gibt.
Und weil das Balancing total im Eimer ist, spielt niemand die Zuckerbäcker-Klasse.
--- Ende Zitat ---
Nicht wirklich. Man muss zwar eine Profession wählen und unterliegt bei mehreren auch Einschränkungen aber ansonsten kann man sich seine Helden bauen, wie man will. Und wenn man seinem Zuckerbäcker die Kampfwerte hochsteigert und das Backen vernachlässigt, dann spielt man keine Klasse Zuckerbäcker.
Richtige Klassen sind die von D&D. Ein reiner Rogue wird nie so gut kämpfen können wie ein Fighter, ein Fighter wird nie Sneak Attacks bekommen, ein Wizard wird nie Turn Undead einsetzen können, und ein Monk wird nie Rage einsetzen können. Das sind Fähigkeiten, die nur bestimmten Klassen vorbehalten sind. Das gibt es in DSA, bis auf Zaubersprüche, für die man magisch begabt sein muss nicht. Jeder kann den Wuchtschlag lernen, nicht nur der Krieger, jeder kann die neue SF Fälscher lernen, nicht nur der Hochstapler/Streuner.

Grob gesagt gibt es in DSA4 nur die zwei Klassen Zauberer und Nicht-Zauberer. Der Rest ist alles später erreichbar, selbst Priestermagie über die Spätweihe.
In D&D geht das nur über Multiclassing und da wird man auch nie die Vorteile einer reinen Klasse alle genießen können.

Naja im Wesentlichen wurde es schon gesagt, Klassen geben einem das Gefühl, dass der eigene Charakter coole Sachen kann, die kein anderer (mit anderer Klasse) so gut kann.


--- Zitat von: Bitpicker ---Ich habe bisher meistens vor allem eines erlebt: ich lese im Regelwerk alles über das Setting, mir fallen einige Charakterkonzepte ein, die ich damit verbinde, und das Klassen- und Stufensystem macht es dann unmöglich, diese Charaktere zu bauen.
--- Ende Zitat ---
Bei Klassen ist üblicherweise auch ein gewisser Interpretationspielraum gegeben, wie etwa ein Fighter ein ehrenhafter Krieger, verlauster Söldner, treuer Soldat... sein kann. Das ist meist schon machbar, denn den Color kann man sich immer noch selbst gestalten. Es wäre dann eher der falsche Weg dann extra eine neue Klasse einzuführen. D&D treibt das selbst auch schon auf die Spitze, wenn dann plötzlich die Duskblades und Soulknives kommen und wie sie alle heissen. Eigentlich braucht man sie nicht wirklich, es sind dann immer irgendwelche Mischungen von bestehenden Klassen, mit denen man sich auch hätte arangieren können.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.08.2007 | 16:38 ---Das ist im Wesentlichen so bei den Feats in D20, die ja i.A. nicht klassenabhängig sind. Da bekommst du auch normalerweise alle 3 Level einen neuen Feat;
--- Ende Zitat ---
Tja, klassenlose Feats. - Genau das, was ich meine. ;)


--- Zitat ---DSA4 ist ja auch ein klassenloses System.
Die Professionen sind keine Klassen, sondern nichts Anderes als Startpakete, ähnlich den Archetypen bei Shadowrun. Ein Zuckerbäcker kann exakt genausogut kämpfen wie ein Akademiekrieger, wenn er's drauf anlegt.
--- Ende Zitat ---
Wenn man ohne Professionsverbilligung spielt, hast du recht.
Dadurch aber, dass man Vorteile quasi zum halben GP Preis bekommt, wenn man bestimmte Professionen nimmt, wird das ganze zu einem Klassensystem.

Schau dir mal das Hausprojekt DSA Fair an: Das wäre DSA ohne Klassen. (Man erstellt quasi seinen Charakter und entscheidet sich erst nach dem Erstellen, ob es ein Zuckerbäcker oder ein Krieger ist. - Diese Entscheidung ist aber nur Fluff und wirkt sich nicht auf die Werte aus.)


--- Zitat ---Das ist doch Senf. Wie schon gesagt gibt es verschiedene Kampfstile, die durchaus nebeneinander existieren können. Und selbst wenn einer in der Kampfnische keinen Stich macht, kann er in D&D ohne Weiteres auf irgendeine andere Nische umsteigen, indem er eben fortan andere Klassen levelt. Multiclassing ftw.
--- Ende Zitat ---
Und ohne Klassen wechselt er halt einfach sein Haupttalent und gibt in einem anderen Talent mehr EP aus.


--- Zitat ---Hyboria ist ein idealer Tummelplatz für Barbaren und dergleichen, also kann man auch getrost einen solchen spielen. Wenn du unbedingt einen renaissancezeitlichen Mechanikus spielen willst, solltest du dir dafür ein anderes Setting als Hyboria aussuchen.
--- Ende Zitat ---
Nein. Aber ich kann doch einen Barbaren spielen, der sich aufs Nahkämpfen spezialisert hat (oder halt aufs fernkämpfen).
Oder ich kann einen Barbaren spielen, der früher sesshaft war und dann erst zum Barbaren geworden ist, weil seine Sippschaft niedergebrannt ist.

Ich weiß nicht, was es für Klassen in Hyperborea gibt. - Aber ich bin sicher, es gibt stimmige Charakterkonzepte, die durch keine Klasse abgedeckt werden.


--- Zitat ---Je nach Setting, gerne, jederzeit. Und was spricht dagegen, das mit einem Klassensystem zu realisieren? Die von dir genannten Beispiele sind fast alles Konzepte, die in D&D geradezu alltäglich sind.
--- Ende Zitat ---
Ja, sage ich ja: Es gibt dann aber 1000+ verschiedene Klassen und man muss als Anfänger Ewigkeiten lesen.
Und je nach Setting kommen dann nochmal 1000+ Klassen dazu, die speziell für dieses Setting sind.

Da bin ich dann mehr am Klassen durchlesen als am Spielen. Und ich kenne jetzt nicht jedes Zusatzband, sondern nur die Grundregeln. Aber auch dort gibt es zig Charakterkonzepte, die prima zu den Forgotten Realms passen, aber durch die Grundklassen nicht abgedeckt werden.

Feuersänger:

--- Zitat ---Ich weiß nicht, was es für Klassen in Hyperborea gibt. - Aber ich bin sicher, es gibt stimmige Charakterkonzepte, die durch keine Klasse abgedeckt werden.
--- Ende Zitat ---

Hyperborea ist nur eine kleine Region, aber egal, ich weiß schon was du meinst. ;)
Es gibt bei Conan OGL die Klassen: Barbarian, Borderer, Noble, Nomad, Pirate, Scholar, Soldier, Thief, Temptress. Damit lassen sich so ziemlich alle HELDENtypen abdecken, die zum Setting passen, zumindest fällt mir kein Gegenbeispiel ein. Sowas wie Bauer, Schlosser, Zuckerbäcker ist da natürlich nicht drin; das fällt alles unter die NPC-Klasse "Commoner".

Wenn du z.B. nen Jäger oder Fallensteller spielen willst, nimmst du wahlweise Barbarian oder Borderer, die bringen beide alles mit, was du dazu brauchst. Ein fahrender Händler könnte nahezu jeder Klasse angehören, je nachdem wie du ihn dir vorstellst, denn dazu brauchst du nur ein paar Skills (Appraise, Diplomacy), die sich selbst mit einem Soldier erwerben lassen, wenn du ausreichend Intelligenz hast.
Und so zieht sich das durch.


--- Zitat ---Ja, sage ich ja: Es gibt dann aber 1000+ verschiedene Klassen und man muss als Anfänger Ewigkeiten lesen.
--- Ende Zitat ---

Wieso? Die von dir genannten Konzepte lassen sich locker mit den Grundklassen realisieren, und das sind nur 11 oder so. Ich stimme dir allerdings zu, daß das mit den Prestigeklassen bei D&D total aus dem Ruder gelaufen ist. Aber das ist ja auch eher ein Sonderfall; man kann ohne weiteres eine D&D-Runde ohne jeglichen Zugriff auf PrCs bestreiten.

Blizzard:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.08.2007 | 14:42 ---Also sprich, soll der Charakter dann für alle Ewigkeit auf diese eine Klasse festgelegt sein, oder soll es sowas wie Multiclassing geben.

--- Ende Zitat ---
Ja es soll bzw. wird so etwas wie Multiclassing geben. Ob das allerdings bei allen Charakterklassen der Fall sein wird weiss ich derzeit noch nicht. Ich bin am überlegen, es bei einigen nicht zuzulassen, weil "Multiclassing" in diesem speziellen Falle nicht nur die (Ver-)mischung zweier Charakterklassen sondern auch die Vermischung zweier Rassen beinhaltet...

Aber das mit den Templates ist auf jeden Fall eine gute Option und eine Überlegung Wert. Mein ursprüngliches Vorhaben war es, die (spielbaren) Charaktere einerseits mit ein paar "Besonderheiten" auszustatten, andererseits aber auch mit gewissen Einschränkungen. Die(se) Einschränkungen bei den Charakteren soll(t)en dabei aber nie so tiefgreifend sein wie es z.B. bei D&D der Fall ist.

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