Autor Thema: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!  (Gelesen 236531 mal)

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Offline Boba Fett (away)

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FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« am: 19.11.2007 | 13:36 »
Dieses Thema soll den Benutzern ermöglichen, uns (also der Redaktion) das lebensnotwendige Feedback zu geben.
Also, sagt uns Eure Meinung!  :d
Egal ob positiv oder negativ, wir müssen wissen, was Euch bewegt,
sonst können wir das Forum nicht so gestalten, dass es möglichst vielen gefällt.

Grüße

Frank
aka
Boba Fett

Nachtrag:
Dieses Thema ist dazu da, um Feedback an die Redaktion zu geben.
Sicherlich kann die Meinung des einen auch einmal ein Statement eines anderen auslösen, um den Beitrag zu bekräftigen, oder um zu zeigen, dass es User gibt, die anderer Meinung sind.

Dieser Faden ist aber nicht dazu da, um lange über Meinungen zu diskutieren.
Hier muß keine Überzeugungsarbeit geleistet werden - schon gar nicht zwischen den Usern.
Wir sammeln hier Euer Feedback und die Erklärungen zu unseren Entscheidungen.
« Letzte Änderung: 13.04.2012 | 08:42 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!



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Offline Der Läuterer

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #1 am: 4.08.2019 | 09:50 »
Aufgrund einiger recht unschöner Posts in einem Tanelorn Thread vor über einem Monat, die von einem mit mir befreundeten User teils als beleidigend, teils als Zensur empfunden wurden, habe ich mich aus Solidarität zu ihm, da er danach seine generelle Foren Präsenz ad acta gelegt hat, auch aus dem Forum hier zurückgezogen.

Ich melde mich jetzt dennoch zu Wort, weil mir das Forum NICHT gleichgültig ist.

Persönlich empfinde ich es als unbefriedigend und auch als recht befremdlich, wie wenig Aufmerksamkeit anscheinend doch dem Thema Diskussionskultur gewidmet wird.
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Offline Der Läuterer

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #2 am: 4.08.2019 | 09:51 »
Zugegeben; die schriftliche Netz Kommunikation ist häufig schwierig.

Schnell getippt und, zumeist ohne Korrektur gelesen zu haben, abgeschickt, bieten die Posts zahllose Möglichkeiten für Fehlinterpretationen.

Noch schwieriger wird das Ganze, wenn alles emotional beladen ist und die Antworten hin und her fliegen.

Hässlich wird es, wenn es inhaltlich, anstatt sachlich zu bleiben, einseitig auf eine persönliche Ebene abgleitet und beleidigend wird.

Problematisch wird es auch dann, wenn Emotionalität seitens eines Users mit ins Spiel kommt, bei dem unter dem Avatar das Wort 'Moderator' zu lesen ist.
Dabei spielt es m.M.n. kaum eine Rolle, ob die Worte dort nun in Schwarz oder in Blau zu lesen sind.
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Offline Der Läuterer

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #3 am: 4.08.2019 | 09:52 »
Wir sind alle nur Menschen und nicht perfekt. Niemand ist emotionslos. Vieles ist verzeihlich.

Und oft spielen hier in die Diskussionen Dinge mit rein, die wir mit uns herum schleppen und die mit dem eigentlichen Thema überhaupt nichts zu tun haben, uns aber dennoch beeinflussen; sprich: die eigenen tagtäglichen Befindlichkeiten.

Und so kommt es, in der Hitze des Gefechts, mitunter zu Überreaktionen. Zusammen mit den eigentlichen Inhalten einer Diskussion, spuckt man dann anderen den Frust des Alltags vor die Füsse.

Es geht m.M.n. selten um gewollte Provokationen. Oft treffen schlicht unterschiedliche Ansichten aufeinander.
Manche provozieren sicherlich auch absichtlich, weil sie Spass daran haben, andere zum Überkochen zu bringen, aber die lassen wir hier mal aussen vor.

Positiv hervorzuheben ist, dass sich User für ihre Ausfälle im Nachhinein auch entschuldigen können. Das ist leider nicht selbstverständlich, aber aller Ehren wert.

Schöner wäre es natürlich, wenn Entschuldigungen gar nicht erst nötig wären, und man erst gar nicht immer wieder Respekt und Wertschätzung einfordern müsste.
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Offline Der Läuterer

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #4 am: 4.08.2019 | 09:53 »
Was mir gerade noch fehlt, ist in diesem Zusammenhang die Transparenz hier im Forum.

Diskussionsfäden werden nicht gelöscht, heisst es. So weit, so gut.

Dennoch. Beiträge werden abgeschnitten, aus dem betreffenden Thread entfernt und irgendwohin ausgelagert und abgelegt, wo man die Beiträge, selbst nach längerem Suchen, nicht mehr (bzw. nur unter erschwerten Bedingungen) findet. Das ist bedauerlich.

Ausserdem kommt, zumindest bei mir, dadurch dann sehr schnell der Eindruck auf, dass es etwas zu vertuschen gibt.

Themen dieser Art sind unschön und unangenehm, weil man sich mit den eigenen Fehlern und Unzulänglichkeiten auseinandersetzen muss.

Aber nur so kann sich etwas ändern.
Wenn man denn etwas ändern will.
Und es muss sich etwas ändern, wenn es besser werden soll, heisst es.

Dazu muss man natürlich wissen, dass man nur einen ändern kann.
Sich selbst.
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Offline Der Läuterer

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #5 am: 4.08.2019 | 09:53 »
Verbesserungswürdig wäre m.M.n. Folgendes:

Beiträge, die im 'ReadMe First!' Bereich geschrieben werden, erscheinen nicht in der Liste der neuesten fünf Beiträge. Das sollte sich ändern.

Beiträge, die verschoben werden, werden nicht immer direkt verlinkt, so dass eine Rückverfolgung erschwert wird. Diese Beiträge sollten sich leichter wiederfinden lassen. Ausserdem wäre eine einheitliche Ablage wünschenswert.

Beiträge, die abgetrennt und ausgelagert werden, werden bislang immer dort abgelegt, wo sie von Nicht-Mitgliedern NICHT eingesehen werden können. Auch hier könnte eine Verbesserung stattfinden.

M.M.n. hat es dieses Forum nicht nötig, dass der Eindruck aufkommt, dass hier unbequeme Themen unter den Teppich gekehrt oder unterschlagen werden.

Vielen Dank, dass Ihr Euch zum Lesen die Zeit genommen habt.
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Offline Rhylthar

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #6 am: 4.08.2019 | 10:16 »
Nur meine Meinung dazu (das Zerpflücken soll nicht irgendwie böswillig sein, nur um auf jeden Punkt einzeln einzugehen):

Zitat
Beiträge, die im 'ReadMe First!' Bereich geschrieben werden, erscheinen nicht in der Liste der neuesten fünf Beiträge. Das sollte sich ändern.
Bitte nicht. Tatsächlich möchte ich in dem Bereich ausschließlich Rollenspielthemen sehen. Bzw. die übliche Staffelung in "Rollenspiel", "Information", "Community".

Zitat
Beiträge, die verschoben werden, werden nicht immer direkt verlinkt, so dass eine Rückverfolgung erschwert wird. Diese Beiträge sollten sich leichter wiederfinden lassen. Ausserdem wäre eine einheitliche Ablage wünschenswert.
Da bin ich nicht sicher, was genau gemeint ist. Allgemein oder nur wenn sie ins Archiv verschoben werden?

Zitat
Beiträge, die abgetrennt und ausgelagert werden, werden bislang immer dort abgelegt, wo sie von Nicht-Mitgliedern NICHT eingesehen werden können. Auch hier könnte eine Verbesserung stattfinden.
Nein. Ich fidne es durchaus begrüßenswert, wenn manche Sachen eben nicht von Nichtmitgliedern eingesehen werden können. Bin mir gerade ein wenig unsicher, was dies noch beinhaltet, aber ich finde es gut, da es einen grund hat, warum die da hinkommen. Das SC-Archiv ist in meinen Augen eh schon ein Zugeständnis; mit dem Schließen der SC hätte manche Postings auch einfach gelöscht werden können, aber das Tanelorn löscht eben nur in den seltensten Fällen. Hat für mich z. B. auch ab und zu den Nachteil, dass ich bei einer Suche auf SC-Threads von 2008 stosse, weil sie immer noch vorhanden sind (ich sie aber sicher nicht haben wollte).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Boba Fett (away)

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #7 am: 4.08.2019 | 13:56 »
@Läuterer:
Es geht Dir, wenn ich das richtig verstehe, nach wie vor um den Vorfall durch den sich Joran aus dem Tanelorn verabschiedet hat, korrekt?

Ich möchte den Vorfall noch einmal rekapitulieren. Ich versuche es sachlich zu halten und auch möglichst knapp zusammenzufassen. Verzeih, wenn das nicht alle Details enthält und oder emotionslos rüberkommt. So ist es nicht gemeint.

Zusammenfassung:
Joran postet einen Aktenzeichen zum Insolvenzvorgang von Uhrwerk.
Seitens der Redaktion wird dieser Eintrag retouschiert und kommentiert (der Moderator hinterläßt einen Hinweis, dass die Redaktion darüber berät, ob wir das Aktenzeichen stehen lassen oder entfernen [klarer Hinweis: das vorläufige Entfernen ist keine entgültige Entscheidung, darüber wird beraten]).
Joran kommentiert das, andere User schreiben auch ihre Meinung dazu und im Verlauf der dazu entandenen Diskussion muss Joran einiges an Kritik von anderen Usern einstecken.
Letztendlich verabschiedet sich Joran aus dem Tanelorn und löscht seinen Account.

Meine Bewertung zu dem Vorfall:
Natürlich ist das ein bedauerlicher Verlauf einer Kommunikation. Und natürlich ist da auch einiges schiefgelaufen.
Und wahrscheinlich hätten manche Leute Dinge nicht oder anders formuliert, wenn man das Resultat hätte voraussehen können.
Möglicherweise hätte ein kurzer Passus von Blechpirat (der zust. Mod.) mit der Bitte um etwas Zeit für die Entscheidung schon für eine Entschärfung im Ton geführt. Vielleicht hätte die Redaktion das Thema vorübergehend schließen sollen, aber vielleicht hätte das gerade zur Eskalation geführt.
Hätte...
Wir waren selbst erst einmal uneins, ob man das stehen lassen soll oder nicht.
Sicherlich ist das Aktenzeichen eines amtlichen Vorgangs nichts geheimes, immerhin ist es öffentlich zugänglich.
Auf der anderen Seite muss man nicht immer alles öffentliche auch veröffentlichen. Insbesondere bei einem solchen Vorgang (Insolvenz) liegen bei den Betroffenen auch die Nerven blank. Deswegen mussten wir selber erst mal im Team beraten, wie wir dazu stehen. Und letztendlich haben wir entschieden Pat einfach zu fragen, was er davon hält.
Das führte dazu, dass wir ein okay hatten.
In dem Fall ging es uns nicht um „Legal“ sondern um „Einfühlsam sein, gegenüber jemand, der gerade eine schwere Zeit durchmacht“. Leider hat der Findungsprozess gedauert und da war das Thema schon durch.

Inzwischen hatte dann jeder, der meinte es tun zu müssen seine Meinung dazu geschrieben und die auch kräftig vertreten. Einige Leute haben Joran da zugesetzt. Das war nicht okay.
Joran hat seine Position aber ebenso vertreten. Sein Statement, dass er von unserer Redaktion nicht viel anderes erwartet hat (als die Löschung [die nur vorläufig war) war ebenso undiplomatisch wie manches, was er einstecken musste. Und seine Verteidigung „das war nichts unrechtes“ war auch recht eindimensional. Natürlich war das legitim, aber war es deswegen automatisch auch in Ordnung? Und muss ich auf mein Recht pochen, oder kann ich einfach mal abwarten, was die Moderation dazu sagt? Hypotetische Frage...
Wie schon gesagt - in der Diskussion ist einiges schief gelaufen. Aber wie fast immer: Wenn sowas schiefläuft, dann selten von einer Seite.

Hätte da besser moderiert werden können?
Bestimmt...

Relevant ist vielleicht noch, dass das wesentlich an Diskussion (und Kritik) innerhalb von etwa 3 Stunden ablief, die ganze Debatte dauerte etwa einen halben Tag lang, wobei alles, was über die genannten 3 Stunden hinausging nur noch Nachzügler an Beiträgen waren. Warum ist das relevant? Weil es manchmal auch dauert, bis die Redaktion reagiert. Wir haben keinen 24h Modus der „Überwachung“ aller Themen.
An einem Donnerstag zwischen 11:00 und 14:00 Uhr sind die meisten Moderatoren @work.
Trotzdem ist das sicherlich keine Bestleistung unseres Teams gewesen.

Allerdings muss auch mal eines klar gesagt werden: Zu dieser Diskussion hat es keine einzige Meldung in der Watchlist gegeben. NIEMAND (!) der User (und wir haben so manchen User, der gerne auch mal eine Bagatelle meldet) hat es als notwendig erachtet, die Redaktion zu informieren. Im Umkehrschluß haben alle Beteiligten und alle Wahrnehmenden es offensichtlich so bewertet, dass da niemand über das erträgliche Maß hinaus kritisiert wurde.
Und wenn ich mir den Diskussionsverlauf ansehe, dann nehme ich durchaus unsachliche und unkorrekte Aussagen wahr, aber ich muss ganz ehrlich sagen: Keine der Statements sind in irgendeiner Weise so herabwürdigend oder beleidigend, dass ich erkannt hätte, dass da für jemanden der Aufenthalt im Tanelorn unerträglich wurde.
Da hat jemand ein Aktenzeichen publiziert, die Redaktion nahm es raus und erklärte „wir prüfen das“ und einige mischten sich ein, fanden es scheisse, fanden es illegitim (was es nicht war) oder unangemessen (worüber man streiten kann) und stritten sich drüber.
Keine schöne Debatte aber ehrlich: Wir hatten schon weitaus schlimmeres, emotionaleres, weitaus mehr Eskalation ohne, dass jemand gleich seinen Abschied verkündet hat.

Was mir persönlich - wenn ich eine Meinung dazu haben darf - mißfallen hat:
Joran postet ein Aktenzeichen zu einem Vorgang der Menschen (nicht nur Pat ist involviert, er hat auch Mitarbeiter) die hier gute Freunde und Bekannte haben, die hier bekannt und geschätzt sind. Und er bekommt zu hören, dass das von einigen als unsensibel und für die Betroffenen als zu belastend empfunden wird.
Seine Reaktion: „Das war mein gutes Recht!“
Diese Kritik nimmt er dann zum Anlass, dass er das Tanelorn nicht mehr als angenehm empfindet, weil er die Kommunikation als zu unsensibel und für sich als zu belastend empfindet. 
Dass die Kritiker nur ihre Meinung zum Sachverhalt geäußert haben und dass das auch nur ihr gutes Recht war, muss man nicht extra erwähnen.

Was lernen wir daraus?
Kommunikation kann schief gehen. Und nicht immer nehmen alle wahr, wie belastend das für den Gegenüber ist.
Das schließt die Redaktion ein!
Die Redaktion ist nicht omnipräsent, noch kann sie Gedanken lesen. Und fehlerlos ist sie auch nicht.
Das Joran das Tanelorn verlassen hat ist bedauerlich! Die Ursachen und die Möglichkeit dass das alles vermeidbar war sind es auch! Aber sowas passiert nun einmal! Wir sind alle Menschen.

Wir werden deswegen jetzt aber nicht alles auf den Kopf stellen, nur um Dein Empfinden der maßlosen Ungerechtigkeit zu kompensieren. Denn ich empfinde da anders.

Wir schneiden Themen ab und oft verlinken wir den Anhang. Manchmal nicht - weil wir meinen einen Grund dafür zu haben oder manchmal auch einfach, weil der Moderator einfach nicht dran gedacht hat.
Die Gründe können zum Beispiel sein, dass wir über Eskalationen erst mal Grad wachsen lassen möchten, damit nicht irgendwer das wahrnimmt, meint es wurde noch nicht alles dazu ausgesagt und das Thema erneut eskaliert.
Oben in den neuesten Themen stehen die Themen, die wir für wichtig erachten. Das sind vor allem Rollenspielthemen. Das Read-Me-First hat eine Symbolik, dass man sehen kann, ob da was neues steht. Und man kann Themen auch abbonieren. Jeder, den es interessiert, kann wahrnehmen, was im Feedback oder in der Diskussionskultur gepostet wird. Es interessiert aber nicht jeden. Manche (sehr viele) kommen einfach nur hier her, um sich über Rollenspiel auszutauschen.

Dass jemand das Tanelorn verlassen hat, den Du wertschätzt, tut mir leid und das ist bedauerlich.
Wie ich den konkreten Vorfall, der das ausgelöst hat bewerte, ist hier zu lesen.
Aber ich glaube, Joran hat im Moment (so seine Worte [Thema: Trauerfall]) ganz andere Sachen, die ihn bewegen, als irgend ein Internetforum. Das ist etwas, dass mir viel mehr leid tut!
Vielleicht gibt er dem Ding irgendwann eine neue Chance, wenn er Abstand gewonnen hat.
« Letzte Änderung: 4.08.2019 | 14:36 von Boba Fett (away) »
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Offline Der Läuterer

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #8 am: 4.08.2019 | 15:48 »
Vielen Dank für Deine prompte Antwort, Boba.
Ich rechne es Dir hoch an, dass Du Dir die Zeit genommen hast. Auch hatte ich keine Antwort in dieser Ausführlichkeit erwartet.

Eigentlich ging es mir bei meinen Posts nicht um den Weggang eines Einzelnen aus dem Tanelorn Forum.
Nicht mehr.
Das ist etwas, das ich mit mir selber abmachen muss.

Es geht mir auch nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen.
Du hast absolut Recht, dass schlicht einiges unglücklich gelaufen ist.

Leider habe ich das Ganze auch nicht aktuell mitbekommen, sonst hätte ich mich eingeschaltet und zur Besonnenheit aufgerufen. Ob das geholfen hätte, weiss ich nicht.

Persönlich halte ich eine Bewertung der damaligen Posts für schwierig.
Was Du als etwas bewertest, bei dem niemand über das erträgliche Mass hinaus kritisiert wurde, sieht ein direkt Betroffener wohlmöglich anders. Da hat ein jeder unterschiedliche Grenzen.

Ich wäre aber niemals auf die Idee gekommen, dass ich die Redaktion informieren sollte/müsste, wenn bereits ein Moderator in der Diskussion mitmischt.
Zumal wenn sich der Moderator so äussert, als sei das letzte Wort bereits gefallen.

Auch hatte ich noch nie das Empfinden einer masslosen Ungerechtigkeit.
Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst. Das habe ich so auch nie empfunden.



Darum ging es mir überhaupt nicht.

Es ging mir um allgemeine Befindlichkeiten und Empfindlichkeiten.

Ich habe seit dem besagten Vorfall das Forum mit etwas anderen Augen betrachtet und mir ist aufgefallen, dass in den letzten Wochen hier einige User hingeworfen haben.

Das hatte vermutlich unterschiedliche Gründe. Und es ist bestimmt nichts Ungewöhnliches. Die einen kommen; andere gehen. Es ist mir jedoch bewusster aufgefallen.

Deshalb habe ich mich zu Wort gemeldet.

Ich habe geschrieben, was ich wahrgenommen habe und auch was ich ändern würde.

Wenn die allgemeine Meinung besteht, dass sich weder im Umgang noch in der Transparenz etwas ändern muss/sollte/kann, weil alles völlig okay so ist wie es ist, dann bitte ich meine obigen Beiträge als unbegründet zu ignorieren.
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Offline Little Indian #5

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #9 am: 4.08.2019 | 21:02 »
Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Faden ist, um das “Aktenzeichen-Gate“ zu diskutieren, aber jetzt wo wir schon darüber sprechen, würde ich auch ein paar Eindrücke zu diesem Vorfall schildern (sollte das an dieser Stelle unpassend sein, dann soll es ruhig verschoben werden).

Ich finde, dass die Moderation und auch die Reaktionen der nicht zuständigen Mods bis hin zu Bobas obigem Post deutlich machen, dass in diesem Fall mit zweierlei Maß gemessen wurde (und wird).

Joran hat wirklich nicht mehr getan als das relevante Aktenzeichen zu posten. Das halte ich für deutlich unproblematischer und weniger belastend für Uhrwerk als die Mitteilung der Insolvenz als solche (die vom Verlag selber kam).

Die darauf folgende Kommunikation habe ich ganz anders wahrgenommen als Boba. Joran ist quasi sofort angegangen worden und zwar in vielen Beiträgen keineswegs sachlich, sondern extrem emotional und persönlich (bis hin zu Vorwürfen von Straftaten wie Ehrverletzung und Eingriff in Datenschutz sowie Doxing). Die entsprechenden Verfasser konnten sich bis zu einem gewissen Grad sicher sein, Rückhalt durch die Redaktion zu haben - denn die hatte ja den entsprechenden Post “vorläufig“ gelöscht. Bereits mit Löschung des Aktenzeichens hätte das Thema unbedingt vorläufig geschlossen werden müssen, bis eine Stellungnahme seitens des Verlags vorlag. Und das wäre ja auch (ebenso wie die Löschung des Aktenzeichens) im Rahmen der Kapazitäten der Moderatoren möglich gewesen.
Joran hat auch auf heftige Kritik immer - wie ich finde - mit vorbildhaften Zurückhaltung und Sachlichkeit reagiert. Dass er dabei vor allem betont hat, dass er sich keines Unrechts bewusst war, finde ich legitim. Denn ich sehe in der Veröffentlichung eines Aktetenzeichens auch nichts Schlimmes und kann die heftigen Reaktionen darauf nicht nachvollziehen. Und dass genau diese Haltung jetzt von Boba als unsensibel kritisiert wird, kann ich ebenso wenig nachvollziehen. Hätte Joran denn auch unsachlich werden und denjenigen, die ihn kritisiert haben, übertriebenen Schutz eines Verlages und der dahinter stehenden Personen vorwerfen sollen? Bobas Beitrag hier zeigt doch, dass er damit nicht ganz falsch gelegen hätte, denn zumindest mir ist dadurch erst klar geworden, dass die aus meiner Sicht übertriebene Hysterie, mit der auf die Veröffentlichung des Aktenzeichens (auch seitens der Moderatoren) reagiert wurde, zumindest auch darin begründet zu sein scheint, dass da zahlreiche Freundschaften bestehen und Uhrwerk auch als Partner dieses Forum unterstützt.

Ich würde mir in Zukunft wünschen, dass auch und gerade die Moderatoren hier neutraler agieren. Jaja, wir sind alle nur Menschen und haben Emotionen, aber als Mod ist man eben auch und vor allem “Schiedsrichter“ und der ist nun mal zur Neutralität verpflichtet.

Traurig finde ich auch, dass Boba das Vorgehen dadurch gerechtfertigt sieht, dass keine Beiträge aus der fraglichen Diskussion gemeldet wurden. Ich habe hier noch nie einen Beitrag gemeldet, weil ich immer darauf vertraut habe, dass die Moderatoren von sich aus angemessen reagieren. Wenn ich jetzt lesen muss, dass das Fehlen von Meldungen als Rechtfertigung einer fehlenden Moderation angesehen wird, dann werde ich in Zukunft wohl doch einmal den einen oder anderen Beitrag melden müssen und sei es auch nur um deutlich zu machen, dass dort ein Eingreifen der Moderation in einem frühen Stadium vielleicht ein “freiwilliges“ Ausscheiden von Usern hätte verhindern können.
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Online schneeland

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #10 am: 4.08.2019 | 21:17 »
Meine Erinnerung sagt: das Ganze ist sehr unglücklich eskaliert, weil nach der Entfernung des Aktenzeichens nicht klar war, war hier überhaupt gelöscht wurde. Es stand die Vermutung im Raum, Joran habe persönliche Informationen von Patric direkt hier ins Tanelorn geschrieben. Das hat die Diskussion hitziger gemacht als sie hätte sein sollen.

Unabhängig vom konkreten Fall und ohne irgendwelche Vorwürfe halte ich aber das von Little Indian vorgeschlagene Vorgehen für sinnvoll: wenn Abstimmungsbedarf innerhalb der Moderation besteht, den Thread besser mit einem Verweis auf diese schließen. Generell hatte ich den Eindruck, dass es bei beiden größeren und hitzig geführten Diskussionen der letzten Zeit dem Diskussionsklima gut getan hätte, häufiger mal einen Thread zuzumachen.
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Offline Boba Fett (away)

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #11 am: 4.08.2019 | 21:36 »
Ich schreibe morgen noch was dazu, insbesondere zu Little Indians Beitrag.
No offense... ich habe nur ein paar anmerkungen, bin aber grad nur mobile im netz.
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Online Rumpel

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #12 am: 5.08.2019 | 07:42 »
Joran hat auch auf heftige Kritik immer - wie ich finde - mit vorbildhaften Zurückhaltung und Sachlichkeit reagiert. Dass er dabei vor allem betont hat, dass er sich keines Unrechts bewusst war, finde ich legitim. Denn ich sehe in der Veröffentlichung eines Aktetenzeichens auch nichts Schlimmes und kann die heftigen Reaktionen darauf nicht nachvollziehen. Und dass genau diese Haltung jetzt von Boba als unsensibel kritisiert wird, kann ich ebenso wenig nachvollziehen.

Ich habe mich selbst nicht an der Diskussion beteiligt. Ich verstehe aber, wie man in der Veröffentlichung eines Aktenzeichens ohne Kommentar etwas Schlimmes sehen kann. Ich hatte das auch im ersten Moment als einen erhobenen Mittelfinger gegenüber Uhrwerk und allen emotional involvierten aufgefasst. Kommentarlos einen "Hard Fact" zu posten vermittelt für mich erst mal überspitzt gesagt die Aussage: "Hier habt ihr, ihr Laberköpfe! Haha, denkt euch euren Teil! FACT!" Etwas ganz anderes ist es für mich, wenn jemand dazu schreibt: "Ich hab mal das Aktenzeichen rausgesucht, für alle, die sich über den offiziellen Stand des Insolvenverfahrens informieren wollen."
Banaler Unterschied? Ja. Aber im Internet muss man halt oft Intentionen mitkommunizieren, sonst wird in eine einfache Aussage eine Intention reininterpretiert, und nicht unbedingt die erwünschte. Und gerade bei einem kitzeligen/aufgeladenen Thema ist das unbedingt geboten.

Ich bin auch der Meinung, dass gerade die legalistischen Angriffe auf Joran, wo gleich der Persönlichkeitsschutz und wasweißich aufgefahren wurden, total drüber waren. Ich fand es aber auch ziemlich wenig hilfreich, dass er sich dann erst mal legalistisch auf sein Recht berufen hat. Da gibt es dann zwei Seiten, die finden oder behaupten, vor dem Gesetz im Recht zu sein und damit eigentlich schon die wohlwollende Diskussion eingestellt haben, sondern nur noch die Durchsetzung ihrer Position einfordern - während es eigentlich ein "He, so war es gar nicht gemeint!" gebraucht hätte (das ja auch von Joran kam, das aber m.E. in den legalistischen Streitereien total untergegangen ist).

Dass der Beitrag noch dazu gelöscht war und viele sich dann ihren Teil dazu gedacht haben, was da wohl Schlimmes gestanden hat, hat sicher auch nicht geholfen. Andererseits weiß ich auch nicht, wie die Mods es anders hätten machen können, gerade, wenn es vielleicht auch eine kurze Unsicherheit gegeben hat, ob einfach jeder eine solche Information öffentlich posten darf (es ist ja nicht jeder Spezialist in Sachen Insolvenzrecht ...). Auch da hätte ein kurzer erklärender Satz in Jorans Beitrag wahrscheinlich genügt, um das abzuwenden.

Ich fand die Attacken auf Joran für den Beitrag nicht gut, aber wenn ich in dem Moment gerade Zeit zum Posten gehabt hätte, hätte ich vielleicht auch dabei mitgemacht, einfach, weil der Tonfall "unkommentierter Fact!" für mich ein totales rotes Tuch ist und ich eine solche Kommunikationsweise als aggressiv erlebe, und ich vermute, dass es anderen auch so geht.
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #13 am: 5.08.2019 | 08:11 »
[...] weil der Tonfall "unkommentierter Fact!" für mich ein totales rotes Tuch ist und ich eine solche Kommunikationsweise als aggressiv erlebe, und ich vermute, dass es anderen auch so geht.

Das ist dann aber das Gegenteil von "wohlwollender Lesart". Ich bin mir nicht sicher, ob es dann am Autor liegt, wenn "white spaces" als Projektionsflächen genutzt werden. Mir als Autor zumindest wäre es zu viel Verantwortung jeder möglichen Interpretation vorweg zu greifen.
Danke auf jeden Fall für diese interessante Erkenntnis.

Grüße

Hasran
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Offline Skasi

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #14 am: 5.08.2019 | 08:27 »
[...]
Allerdings muss auch mal eines klar gesagt werden: Zu dieser Diskussion hat es keine einzige Meldung in der Watchlist gegeben. NIEMAND (!) der User (und wir haben so manchen User, der gerne auch mal eine Bagatelle meldet) hat es als notwendig erachtet, die Redaktion zu informieren.
[...]
Tut mir leid, aber das ist nicht korrekt.
Ich habe die Diskussion zwar nur lesend verfolgt, aber ich habe mehrere Beiträge gemeldet (in denen der User Joran über die Maßen und sachlich falsch angegangen wurde).
Ich kann das m.W. aber nicht belegen, weil in meinem Profil keine meiner Meldungen einsehbar sind soweit ich weiß...

Online Rumpel

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #15 am: 5.08.2019 | 08:36 »
Das ist dann aber das Gegenteil von "wohlwollender Lesart". Ich bin mir nicht sicher, ob es dann am Autor liegt, wenn "white spaces" als Projektionsflächen genutzt werden. Mir als Autor zumindest wäre es zu viel Verantwortung jeder möglichen Interpretation vorweg zu greifen.

Es geht ja nicht um vorweggreifen, sondern nur darum, eine Interpretation anzubieten. Also keine lange Liste von "Damit will ich natürlich nicht sagen, dass ...", sondern nur (nötigenfalls!) ein kurzer Hinweis auf die Intention, mit der eine Information beigebracht wird.
Für mich kam die Sache mit dem Aktenzeichen-Posting halt etwa so rüber, als berichtet jemand von Problemen mit seinem Ehepartner, und jemand anders postet kommentarlos einen Link zu einem Scheidungsanwalt. Klar kann das in dem Zusammenhang eine sinnvolle Information sein, aber sensibles Kommunikationsverhalten ist es trotzdem nicht. Wenn man sieht, dass Mitforisten in einem Thema emotional stark involviert sind (und das hat Joran ja gesehen und selbst darauf hingewiesen), kann man dem ja Rechnung tragen. Und "ich poste jetzt mal unkommentiert nackte, harte Fakten" funktioniert da in aller Regel nicht, evtl. im Gegensatz zu "ich schlage hier jetzt mal vor, sich auf die Fakten zu konzentrieren und poste die".

Das rechtfertigt aber nicht das Drama, das sich angeschlossen hat.
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #16 am: 5.08.2019 | 08:49 »
Tut mir leid, aber das ist nicht korrekt.
Ich habe die Diskussion zwar nur lesend verfolgt, aber ich habe mehrere Beiträge gemeldet (in denen der User Joran über die Maßen und sachlich falsch angegangen wurde).
Ich kann das m.W. aber nicht belegen, weil in meinem Profil keine meiner Meldungen einsehbar sind soweit ich weiß...
War das aus dem Insolvenzthema oder aus dem Feedbackthema, wo die Debatte nochmal aufkam?
Letzteren hatte ich nicht gecheckt, aber auf den bezog ich mich in meiner Antwort auch nicht, denn da war das Kind schon im Brunnen...
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #17 am: 5.08.2019 | 09:04 »
Es geht ja nicht um vorweggreifen, sondern nur darum, eine Interpretation anzubieten. Also keine lange Liste von "Damit will ich natürlich nicht sagen, dass ...", sondern nur (nötigenfalls!) ein kurzer Hinweis auf die Intention, mit der eine Information beigebracht wird.
Für mich kam die Sache mit dem Aktenzeichen-Posting halt etwa so rüber, als berichtet jemand von Problemen mit seinem Ehepartner, und jemand anders postet kommentarlos einen Link zu einem Scheidungsanwalt. Klar kann das in dem Zusammenhang eine sinnvolle Information sein, aber sensibles Kommunikationsverhalten ist es trotzdem nicht. Wenn man sieht, dass Mitforisten in einem Thema emotional stark involviert sind (und das hat Joran ja gesehen und selbst darauf hingewiesen), kann man dem ja Rechnung tragen. Und "ich poste jetzt mal unkommentiert nackte, harte Fakten" funktioniert da in aller Regel nicht, evtl. im Gegensatz zu "ich schlage hier jetzt mal vor, sich auf die Fakten zu konzentrieren und poste die".

Das rechtfertigt aber nicht das Drama, das sich angeschlossen hat.

Ich möchte dir auch nicht deine Empfindung irgendwie absprechen und sicherlich können wir alle noch besser und klarer kommunizieren. Mir ist es nur wichtig zu betonen, dass die Bitte nach "gutartiger Lesart" ebenfalls etwas ist, das ich zumindest immer wieder in den Vordergrund rücken muss.

Übrigens, einfach nur als Abgleich: für mich las sich Jorans Post mit dem Aktenzeichen als sehr neutral und vermutlich von unterwegs verfasst, weshalb mich die starke Reaktion überraschte.

Grüße

Hasran
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #18 am: 5.08.2019 | 09:18 »
Joran hat wirklich nicht mehr getan als das relevante Aktenzeichen zu posten. Das halte ich für deutlich unproblematischer und weniger belastend für Uhrwerk als die Mitteilung der Insolvenz als solche (die vom Verlag selber kam).

Da werde ich Dir nicht widersprechen, aber was ist das für ein Vergleich?
Natürlich ist die Offenbarung der eigenen Insolvenz belastend(er)... Aber ein Unternehmen ist dazu verpflichtet.
Und es geht mir nicht um "was ist mehr", sondern mein Einwand war "das war auf die Art und Weise auch nicht wirklich rücksichtsvoll und mitfühlend" kommuniziert.

Zitat
Die darauf folgende Kommunikation habe ich ganz anders wahrgenommen als Boba. Joran ist quasi sofort angegangen worden und zwar in vielen Beiträgen keineswegs sachlich, sondern extrem emotional und persönlich (bis hin zu Vorwürfen von Straftaten wie Ehrverletzung und Eingriff in Datenschutz sowie Doxing). Die entsprechenden Verfasser konnten sich bis zu einem gewissen Grad sicher sein, Rückhalt durch die Redaktion zu haben - denn die hatte ja den entsprechenden Post “vorläufig“ gelöscht. Bereits mit Löschung des Aktenzeichens hätte das Thema unbedingt vorläufig geschlossen werden müssen, bis eine Stellungnahme seitens des Verlags vorlag. Und das wäre ja auch (ebenso wie die Löschung des Aktenzeichens) im Rahmen der Kapazitäten der Moderatoren möglich gewesen.

"Hätte" und "wäre" helfen uns leider nicht weiter, nur für das nächste Mal.
Ja, die Moderation sollte das besser kommunizieren, dann laufen solche Dinge einfach anders.
Aber das ist das gleiche Urteil, das man bei der Nennung des Aktenzeichens mit kurzer Erläuterung bekommen kann.
Auch da verlaufen nachfolgende Kommunikationen anders. Das gleiche gilt für das Verhalten in der nachfolgenden Diskussion.

Zitat
Joran hat auch auf heftige Kritik immer - wie ich finde - mit vorbildhaften Zurückhaltung und Sachlichkeit reagiert. Dass er dabei vor allem betont hat, dass er sich keines Unrechts bewusst war, finde ich legitim.

Ich hab mich vielleicht ungenau ausformuliert, denn das war nicht mein Anliegen.
Es macht einen Unterschied ob ich schreibe "Meine Aktion war juristisch legitim und ich bin mir keines Unrechtes bewusst." oder ob ich schreibe "Meine Aktion war juristisch legitim aber wenn einige meinen, dass dies unsensibel gegenüber dem Verlag ist, dann bitte ich um Nachsicht. Ich sehe das anders, aber..."

Zitat
Denn ich sehe in der Veröffentlichung eines Aktetenzeichens auch nichts Schlimmes

Das ist aber nun mal nicht relevant, denn darüber kann man geteilter Meinung sein, wie die Debatte zeigt.
Das muß man nicht voraussehen, aber wenn man es wahrnimmt, verläuft eine Diskussion einfacher, wenn man diese Unterschiede akzeptiert und darauf eingeht.
Versteh mich nicht falsch: Joran war da nicht der Startende einer Eskalation. Aber wenn wir uns darüber unterhalten, was in diesem Vorfall alles schief gelaufen ist, dann sollte auch das erwähnt werden.

Zitat
Und dass genau diese Haltung jetzt von Boba als unsensibel kritisiert wird, kann ich ebenso wenig nachvollziehen. Hätte Joran denn auch unsachlich werden und denjenigen, die ihn kritisiert haben, übertriebenen Schutz eines Verlages und der dahinter stehenden Personen vorwerfen sollen?

Nein, es wäre am besten gewesen (da ist das "wäre" wieder) wenn die Kritiker wahrgenommen hätten, dass ihre Punkte erst einmal angenommen worden. Dann verebbt Kritik nämlich und eskaliert nicht.

Zitat
Bobas Beitrag hier zeigt doch, dass er damit nicht ganz falsch gelegen hätte...

Sei nicht böse, aber langsam werde ich etwas ungeduldig, denn das war nicht das was ich schrieb.
Ich schrieb explizit, dass die Redaktion sich Zeit für eine Entscheidungsfindung erbeten hat.
Zu dem Zeitpunkt, als die Debatte eskalierte, stand seitens der Redaktion noch gar nichts fest,
ausser, dass wir das Thema auch diskutieren.

Zitat
Ich würde mir in Zukunft wünschen, dass auch und gerade die Moderatoren hier neutraler agieren. Jaja, wir sind alle nur Menschen und haben Emotionen, aber als Mod ist man eben auch und vor allem “Schiedsrichter“ und der ist nun mal zur Neutralität verpflichtet.

Da widerspreche ich!
Als Mod ist man vor allem erst einmal auch nur ein User, der Meinungen und Ansichten hat und diese auch vertreten darf. Die Leute, die hier den Betrieb aufrecht erhalten, machen das alles ehrenamtlich und freiwillig und wenn Du verlangst, dass sie dermaßen in die Pflicht genommen werden, wirst Du den Laden mangels Redaktion schließen können.

Zitat
Traurig finde ich auch, dass Boba das Vorgehen dadurch gerechtfertigt sieht, dass keine Beiträge aus der fraglichen Diskussion gemeldet wurden.


Die Ungeduld steigt, denn langsam hab ich den Eindruck, dass hier Worte bewusst verdreht werden. Ich versuche trotzdem, sachlich zu bleiben. Aber: Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint!
Ich sagte: Die Diskussion (im Insolvenzthema) wurde nicht gemeldet. Und damit macht man es der Redaktion schwer, auf eine Eskalation zu reagieren. Denn die Moderatoren laufen nicht durch alle Themen systematisch Streife.
Wenn wir reagieren soll, dann sollte man ein Thema auch als eskalierend melden. Nicht, um jemand anzuschwärzen, sondern nur, damit wir aufmerksam werden!

Zitat
Ich habe hier noch nie einen Beitrag gemeldet, weil ich immer darauf vertraut habe, dass die Moderatoren von sich aus angemessen reagieren. Wenn ich jetzt lesen muss, dass das Fehlen von Meldungen als Rechtfertigung einer fehlenden Moderation angesehen wird,

*seufz*
Es geht um "aufmerksam machen" nicht um "Rechtfertigung"! Okay?
Danke!
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #19 am: 5.08.2019 | 09:19 »
Mir ist es nur wichtig zu betonen, dass die Bitte nach "gutartiger Lesart" ebenfalls etwas ist, das ich zumindest immer wieder in den Vordergrund rücken muss.

Kein Widerspruch von mir.
Beste Lösung für mich persönlich ist, immer erst einmal gar nichts zu schreiben, wenn ich einen Beitrag als Angriff wahrnehme, und ein paar Stunden später noch mal zu überlegen, ob die Sache sich nicht vielleicht auch anders verstehen lässt.
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #20 am: 5.08.2019 | 09:27 »
War das aus dem Insolvenzthema oder aus dem Feedbackthema, wo die Debatte nochmal aufkam?
Letzteren hatte ich nicht gecheckt, aber auf den bezog ich mich in meiner Antwort auch nicht, denn da war das Kind schon im Brunnen...
Ich hatte aus dem Insolvenzthema gemeldet...
Mach dir darüber aber nicht allzu viele Gedanken bzw. deswegen zu viel Arbeit. Ich wollte das nur angemerkt haben - es kann sich ja auch um einen Fehler in der Datenbank-Abfrage handeln.

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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #21 am: 5.08.2019 | 10:09 »
Zum Aktenzeichen kurz: Haben sich die "Betroffenen" (also Pat oder Mitarbeiter) selbst gemeldet, sie fänden das belastend oder wurde das von deren "Freunden und Bekannten" herbei sinniert?

Grüße

Hasran
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #22 am: 5.08.2019 | 10:27 »
Ich muss mich korrigieren und entschuldigen!

Es wurden Beiträge gemeldet!

Ich hatte gestern in der Watchlist im Archiv gesucht aber nichts gefunden. Da war ich wohl nicht gründlich genug.
Für die entstandene Verunsicherung entschuldige ich mich ausdrücklich.
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #23 am: 5.08.2019 | 10:28 »
Zum Aktenzeichen kurz: Haben sich die "Betroffenen" (also Pat oder Mitarbeiter) selbst gemeldet, sie fänden das belastend oder wurde das von deren "Freunden und Bekannten" herbei sinniert?

Wir haben das Aktenzeichen unkenntlich gemacht, dann beraten, wie wir vorgehen, darauf den Uhrwerk-Verlag kontaktiert und gefragt, was sie davon halten.
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Re: FEEDBACK - Sag uns Deine Meinung!
« Antwort #24 am: 5.08.2019 | 10:29 »
Danke an  Bobs für die ausführliche Antwort.

Ich fasse mich da etwas kürzer,  da ich glaube, dass wir in vielen Punkten aneinander vorbeischreiben und das durch eine zu intensive Auseinandersetzung mit dem genauen Wortlaut der Beiträge eher noch gefördert wird - wahrscheinlich ist das wohl auch der Grund dafür, dass eine Satz-für-Satz-Analyse nach der Hausordnung nicht gerne gesehen wird.  ;-)

A propos Hausordnung: Bei der dort vorgesehenen wohlwollenden Lesart ist es für mich unverständlich, dass ein Beitrag mit "hard facts" wie der von Joran als negativ angesehen werden kann. Da bin ich ganz bei hassran.

Weil die Darlegung von Motiven ja wo wirklich wichtig ist,  will ich auch etwas zu meinen sagen: Ich selbst habe ja auch in dem Uhrwerk-Insolvemz-Thema Kritik geäußert.  Wobei ich (anders als Joran) wirklich Meinungen und Spekulationen geäußert haben. Mir war natürlich nach den früheren Beiträgen klar, dass ich dafür angegangen würde,  weswegen ich mich wohl auch besser dagegen wappnen konnte als Joran.

Was mich betroffen gemacht hat war, dass sich daraufhin andere (sowohl in dem Thema als auch per PM) gemeldet und gesagt haben,  dass sie das auch so sehen, sich aber nicht getraut haben,  sich zu melden. Das finde ich sehr traurig.

Ich finde, es ist eine wichtige Aufgabe der Moderatoren,  hier für ein Klima zu sorgen, in dem auch leisere Stimmen sich trauen,  sich zu beteiligen. Deswegen finde ich es erschreckend,  wenn ein User wie Joran aus dem Forum gemobbt werden kann, ohne dass die Redaktion (in einer für mich erkennbaren Weise) darin ein Problem sieht.
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