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[SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie

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Feuersänger:
Ja, aber wo ist deine Verteidungslinie? Wo stellst du deine Schiffe hin (von denen du nicht unendlich viele hast, sondern maximal ein paar Dutzend), wenn der Gegner irgendwo in 10AU Entfernung vom Ziel auf einer 9 Milliarden (!) Kilometer langen Kreisbahn aufpoppt?
(Wenn die Ankunft auf die Ekliptik beschränkt ist. Wenn man irgendwo auch außerhalb der Ekliptik auftauchen kann, ist es noch schlimmer.)

Dein Beispiel ist eh schon wieder irreführend, weil du in km/h rechnest. 3000km/h sind 0,8km/s. Ich rede aber von 3000km/s. Eine Abwehrflotte vom Zielplaneten aus erst in Richtung Angreifer zu schicken, unterwegs kehrt zu machen und eine geringe relative Geschwindigkeit zum Aggressor einzunehmen, erfordert eine Delta-V von ca. 9000km/s (oder mehr, je nach gewünschtem Abfangpunkt). Gleichzeitig muss die Beschleunigung der Verteidiger um ein vielfaches besser sein als die der Angreifer, dies ist nur mit immensem Schub möglich, der wiederum gewaltige Mengen Reaktionsmasse benötigt.
Wenn der Gegner mit 1 G auf 3000km/s beschleunigt, brauchst du eine Delta-V von 9000km/s bei schätzungsweise 3 G* und dann noch eine Treibstoffreserve, um nach dem Gefecht nochmals abzubremsen und zur Heimat zurückzukehren.
Ich hab so meine Zweifel, dass das möglich ist. Das dafür benötigte Masseverhältnis würde vermutlich den Einsatz von Stufen erfordern. Zumindest wird es für den Verteidiger ein teurer Spaß, und bei einem Folgeangriff würde er endgültig mit heruntergelassenen Hosen dastehen.

*) Wie gesagt, Schätzwert. Kannst aber die genauen Erfordernisse gerne ausrechnen, wenn du dich berufen fühlst.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Feuersänger am 27.07.2008 | 18:04 ---Ja, aber wo ist deine Verteidungslinie? Wo stellst du deine Schiffe hin (von denen du nicht unendlich viele hast, sondern maximal ein paar Dutzend), wenn der Gegner irgendwo in 10AU Entfernung vom Ziel auf einer 9 Milliarden (!) Kilometer langen Kreisbahn aufpoppt?
--- Ende Zitat ---
Wo stellst du deine Schiffe hin, wenn du von hinten angreifen willst?

Ich kann nicht erkennen, wieso die Taktik "Wir greifen von hinten an" der Taktik "Wir greifen von vorne an." hier vorzuziehen ist.

Im Gegenteil: Bei der "Wir greifen von hinten an"-Taktik musst du deine Schiffe überall ein 10 AU Umgebung postieren.
Bei der "Wir greifen von vorne an"-Taktik, kannst du die Schiffe auf deinem Kolonialplaneten postieren und fliegst von dort aus los. (Du kannst auch einfach in der Nähe des Kolonialplaneten warten. - Der Angreifer muss ja irgendwann auch wieder abbremsen, wenn er nicht einfach am Planeten vorbeifliegen will.)


--- Zitat ---(Wenn die Ankunft auf die Ekliptik beschränkt ist. Wenn man irgendwo auch außerhalb der Ekliptik auftauchen kann, ist es noch schlimmer.)
--- Ende Zitat ---
Dieser Satz gilt nur, wenn man die "Wir greifen von hinten an"-Taktik benutzt.
Bei der "Wir greifen von vorne an"-Taktik, ist das nicht ganz so schlimm.


--- Zitat ---Eine Abwehrflotte vom Zielplaneten aus erst in Richtung Angreifer zu schicken, unterwegs kehrt zu machen und eine geringe relative Geschwindigkeit zum Aggressor einzunehmen, erfordert eine Delta-V von ca. 9000km/s (oder mehr, je nach gewünschtem Abfangpunkt).
--- Ende Zitat ---
Naja, der Angreifer benötigt dieses Delta-v ja auch: Er muss erst vom Ankunftspunkt beschleunigen (bis zu deinen 3000 km/s und muss anschließend wieder 3000 km/s abbremsen, wenn er nicht am Planeten vorbeirasen will). Das macht ein Delta-v von 6000 km/s. Wenn der Verteidiger ihn in der Abbremsphase abfängt, dann muss er wesentlich weniger Delta-v ausgeben.


--- Zitat ---Gleichzeitig muss die Beschleunigung der Verteidiger um ein vielfaches besser sein als die der Angreifer, dies ist nur mit immensem Schub möglich,
--- Ende Zitat ---
Nein. Der Verteidiger kann es sich bei der "Wir greifen von vorne an"-Taktik sogar leisten, eine langsamere Beschleunigung zu haben.
Nur bei der "Wir greifen von hinten an"-Taktik, braucht er eine schnellere Beschleunigung.

Ein:
Ist es eh nicht viel sinnvoller sich bei der Verteidigung auf die Basen zu stützen anstatt auf mobile Flottenverbände?

Basen (ob auf Asteroiden oder Planeten) haben kaum Probleme mit der Abwärme.
Basen haben Zugriff auf frische Ressourcen (Vorräte, Bergbau, Fabriken), frische Soldaten (Kolonisten).
Basen sind sowieso die wahrscheinlichsten Angriffsziele.

Also würde ich als Verteidigungsminister wohl eher auf bodenbasierende Abwehrsysteme bauen, ob in der Form von Energiewaffen, Raketen oder Jäger. Was vom eigenen Material abgeschossen wird, wird nachproduziert (das BIP der Erde 2007 beträgt ca. 60 Billionen US$). Bei einem direkten Angriff kann der Aggressor also nur verlieren.

Dann läuft es doch auf gutes alte Belagerung mit Belagerungwaffen (Asteroiden) und (wirtschaftlichem) Aushungern hinaus, oder?

Yerho:
Wie ich schon in ähnlichen Diskussionen seit Jahr und Tag sage: Konflikte im Weltraum sind plattformgebunden.

Niemand riskiert seinen Hintern für leeren Weltraum, also wird jedes Szenario, dem keine Duell-Situation ("Wir treffen uns da, wo es niemanden schadet und machen das unter uns aus.") zugrunde liegt in der Nähe von irgendwelchen Raumobjekten wie Planeten, Monden oder wenigstens künstlichen Raumplattformen stattfinden - also in der Nähe dessen, was man erobern will. Und ihr ist bei tendenziell gleicher militärischer Stärke der Verteidiger mittelfristig immer im Vorteil, während der Angreifer nur kurzfristig (Überraschungsoffensive) oder langfristig (Belagerung) zum Zuge kommt.

Weitere Ausnahmesituationen dazu sind:
1.) Die Annektierung unzureichend geschützter Plattformen, die ihre Defensivvorteile nicht ausgebaut haben.
2.) Ein genereller militärtechnischer Vorsprung.

Eine eigentlich ausscheidende Situation ist das Overkill-Szenario. Eine Plattform zu zerstören, sie also für sich und für andere unbrauchbar zu machen, ist leicht bewerkstelligt. Wenn es Raumschiffe gibt, die interstellare Entfernungen überbrücken können, kann man auch entsprechende Vernichtungswaffen bauen, die mit so gut wie keiner Vorwarnzeit einschlagen.
Nur: In einem interstellaren Szenario besteht normalerweise kein Bedarf für die komplette Auslöschung eines Gegners, von dem man sonst eigentlich nichts will. Schließlich ist der Weltraum groß genug, um sich gar nicht erst über den Weg laufen und genozidale Mordgelüste entwickeln zu müssen.

Chaos:

--- Zitat von: Yerho am 27.07.2008 | 20:17 ---Wie ich schon in ähnlichen Diskussionen seit Jahr und Tag sage: Konflikte im Weltraum sind plattformgebunden.

Niemand riskiert seinen Hintern für leeren Weltraum, also wird jedes Szenario, dem keine Duell-Situation ("Wir treffen uns da, wo es niemanden schadet und machen das unter uns aus.") zugrunde liegt in der Nähe von irgendwelchen Raumobjekten wie Planeten, Monden oder wenigstens künstlichen Raumplattformen stattfinden - also in der Nähe dessen, was man erobern will. Und ihr ist bei tendenziell gleicher militärischer Stärke der Verteidiger mittelfristig immer im Vorteil, während der Angreifer nur kurzfristig (Überraschungsoffensive) oder langfristig (Belagerung) zum Zuge kommt.

Weitere Ausnahmesituationen dazu sind:
1.) Die Annektierung unzureichend geschützter Plattformen, die ihre Defensivvorteile nicht ausgebaut haben.
2.) Ein genereller militärtechnischer Vorsprung.

Eine eigentlich ausscheidende Situation ist das Overkill-Szenario. Eine Plattform zu zerstören, sie also für sich und für andere unbrauchbar zu machen, ist leicht bewerkstelligt. Wenn es Raumschiffe gibt, die interstellare Entfernungen überbrücken können, kann man auch entsprechende Vernichtungswaffen bauen, die mit so gut wie keiner Vorwarnzeit einschlagen.
Nur: In einem interstellaren Szenario besteht normalerweise kein Bedarf für die komplette Auslöschung eines Gegners, von dem man sonst eigentlich nichts will. Schließlich ist der Weltraum groß genug, um sich gar nicht erst über den Weg laufen und genozidale Mordgelüste entwickeln zu müssen.

--- Ende Zitat ---

Der Knackpunkt ist die Frage, warum man das ganze eigentlich macht. Sinn und Zweck aller militärischen Manöver ist es, dem Feind die Möglichkeit zur Kriegsführung zu nehmen; dem spielt alles, was in Overkill resultiert, in die Hände.

Allerdings ist das politische Ziel, für das die ganze Militärmaschinerie überhaupt erst mobilisiert wird, in der Regel, dem Feind etwas abzunehmen - um es selbst zu besitzen. Mit ganz wenigen Ausnahmen (wie den deutschen Vereinigungskriegen 1866-1871) wurden Kriege immer begonnen, weil jemand etwas für sich haben wollte, was jemand anderem gehörte - sei es nun "Lebensraum" oder die "Große Ostasiatische Gemeinsame Wohlstandssphäre" oder was auch immer. Die allerwenigsten Kriege finden statt, weil jemand den Anblick rauchender Trümmerhaufen so toll findet. Das heißt also, dass Overkill in den meisten Fällen am Ziel vorbeischießt (wenn du den lahmen Kalauer gestattest).

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