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Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben

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Funktionalist:
@Dr. Boomslang
das hört sich schon wesentlich klugscheißimmuner an! ;D

(allerdings fasst man ja auch bei 3w6 Ergebnisse zusammen)

Und ich habe es lieber unmodifiziert. Geschmackssache halt.
(btw. wegen der Häufung um den Mittelwert, also der Verlässlichkeit von standardergebnissen, mag ich poolsysteme, denn sie weisen diese Charakteristik noch viel stärker auf. aber das ist OT)

Was mich an 3w6 stört, ist, dass man nicht auf intuitive Weise erfassen kann, wie gut ein Wert wirklich ist und das geht auch dem SL so.
11 ist so viel schlechter als 12, während 6 und 7 sehr eng beieinander liegen. Da muss man lange spielen, um eine EInschätzunge zu erhalten. Bei w20 geht das leichter.

Außerdem ist es nicht wirklich intuitiv, sein niveau über die Glockenkurve zu schieben und dieses mit Mods zu variieren.
Ich halte es für einfacher erklärbar, Situationen schwierigkeiten zuzuweisen und mit der Fertigkeit die GLockenkurve nach vorne zu schieben.
Ich weiß, dass es rechnerisch das gleiche ist, nur ist das zweite mMn einfacher verständlich und intuitiver.

um zum Thema zurückzukommen:
w20-unterwürfeln ist leichter abzuschätzen, als 3w6 in der Form, wie Gurps sie verwendet.


sers,
alex

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 26.05.2008 | 10:32 ---"Wenn kein Talentpunkt zum Ausgleich der Würfel benötigt wurde, werden die Differenzen zwischen Wurf und Vergleichswert den Talentpunkten noch hinzugefügt" waren mW nie offiziell, aber trotzdem in der Praxis zu beobachten.
--- Ende Zitat ---
Und was hat das jetzt für Auswirkungen?
Ich will über den Abgrund springen und der SL verlangt von mir eine erschwerte AThletik-Probe. Ob ichs ie nun mit TaP* 0 oder mit TaP* 15 geschafft habe, ist doch egal. In beiden Fällen bin ich auf dera nderen Seite angelangt.
Und ob ich sie nun leicht verkackt oder haushoch verkackt habe, ist ebenfalls egal. In beiden Fällen bin ich auf die Meistergnade angewiesen.
Oder ich will über die Mauer klettern. Was spielt es für eine Rolle, ob ich superduper toll über die Mauer klettere, oder ob ich es gerade so schaffe, über die Mauer zu klettern?
Oder ob ich es gerade so nicht schaffe, über die Mauer zu klettern oder ob ich die Mauerkletterei nicht bestanden habe.

Oder nehmen wir vergleichende Proben: Ich schleiche und die Wache will mich entdecken.
Da ist es egal, ob mich die Wache gerade so entdeckt oder ob sie mich locker entdeckt.
Und es ist auch egal, ob mich die Wache gerade so nicht entdeckt, oder ob ich mich locker verstecken kann. Auch hier ist nur wichtig, ob sie mich letztendlich entdeckt oder nicht.


--- Zitat ---Regeln wie "Wenn kein Talentpunkt zum Ausgleich der Würfel benötigt wurde, werden die Differenzen zwischen Wurf und Vergleichswert den Talentpunkten noch hinzugefügt"
--- Ende Zitat ---
Ja toll. Und was hat einem das gebracht? Dann bin ich eben mit TaP* 30 über den Abgrund gesprungen.
Das hilft mir trotzdem nicht weiter. Letztendlich ist es nur wichtig, ob ich es geschafft habe, über den Abgrund zu springen oder nicht. (Oder wo ist der große vorteil, dass ich 30 TaP* übrig behalten habe?)


--- Zitat ---Nebenbei: Wie würde eigentlich ein Mathematiker formulieren: "Bei einem Wurf mit 3 sechsseitigen Würfeln kann ich davon ausgehen, daß die meisten Würfe Ergebnisse bringen, die nicht sehr weit vom Mittelwert abweichen, während bei 3 W20 auch die vom Mittelwert zahlenmäßig weit entfernten Ergebnisse wahrscheinlich mit gleicher Häufigkeit auftreten."?
--- Ende Zitat ---
1) Du meinst 1 W20, oder?
2) Das ist durchaus die Varianz. Hier kann man durchaus sagen, dass die Varianz bei 3W6 kleiner ist als bei 1W20.


--- Zitat von: Dr.Boomslang am 26.05.2008 | 13:10 ---Dann kommt noch Würfelpsychologie hinzu, z.B. die erwähnte Neigung bei Unterwürfelsystemen unmodifizierte Proben als Standard anzunehmen, was dann meist in der binären Interpretation des Wurfes resultiert.
--- Ende Zitat ---
Es stimmt, dass es die psychologische Sache gibt, bei Unterwürfelsystemen unmodifizierte Proben zu nehmen.
Das hat aber nichts mit Gleichverteilung zu tun und das hat auch nichts mit einer binären Interpretation zu tun. (Ob ich eine Probe nun erschwere oder nicht ist irrelevant für die Frage, ob ich binär interpretiere oder nicht.)

@ alle, die bei den Fehlern bei D&D als Fehlerursache die Gleichverteilung brandmarken.
Mal als Gegenbeispiel wie man es trotz Gleichverteilung besser lösen kann als bei D&D: (Ich glaube, es war ArsMagica, wo ich es kennengelernt habe, bin mir aber nicht mehr sicher.)
Der Talentwert eines Anfängerchars liegt zwischen -3 und +5. (Ein hochstufiger Char kann durchaus einige wenige Talente auf über +10 haben.)
Geprobt wird auf 1W10+Talentwert. (Bei 10 darf hochgewürfelt werden.)
Dabei gilt:
leichte Tätigkeit: Mindestwurf 3
durchschnittliche Tätigkeit: Mindestwurf 6
herausfordernde Tätigkeit: Mindestwurf 9
schwere Tätigkeit: Mindestwurf 12
extrem schwere Tätigkeit: Mindestwurf 15
fast unmöglich: Mindestwurf 18

Und jeweils 3 Punkte über den Mindestwurf erhöhen die Qualität des Erfolges, falls es auf die Qualität ankommt.
Dieses Regelsystem benutzt Gleichverteilung und ich habe damit gute Erfahrung gemacht. (Wesentlich bessere Erfahrung als mit der Gleichverteilung von D&D.)

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 16:25 ---Und was hat das jetzt für Auswirkungen?
--- Ende Zitat ---
Wenn Du partout annimmst, daß man es nicht anders als binär lösen kann, keine. Wenn Du etwas offener denken könntest, würden sie Dir vielleicht einfallen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 16:25 ---Ich will über den Abgrund springen und der SL verlangt von mir eine erschwerte AThletik-Probe. Ob ichs ie nun mit TaP* 0 oder mit TaP* 15 geschafft habe, ist doch egal. In beiden Fällen bin ich auf dera nderen Seite angelangt.
--- Ende Zitat ---
Du kommst im einen Fall problemlos drüben an, im anderen brauchst Du eine Weile, dich auf den Rand hinaufzuziehen. Deine Kameraden amüsieren sich wahlweise köstlich oder applaudieren. Sie betrachten Dich als bemerkenswerten Athleten oder als einen, der es nicht lassen kann...


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 16:25 ---Oder ich will über die Mauer klettern. Was spielt es für eine Rolle, ob ich superduper toll über die Mauer klettere, oder ob ich es gerade so schaffe, über die Mauer zu klettern?
--- Ende Zitat ---
Die Amme, die Deine Angebetete bewacht, pennt im einen Falle friedlich weiter, während sie im anderen von dem ständigen Scharren und Kratzen geweckt wird.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 16:25 ---Oder nehmen wir vergleichende Proben: Ich schleiche und die Wache will mich entdecken.
--- Ende Zitat ---
Man kann die Welt schon in Bits einteilen, die nur zwei Zustände kennen. Aber Wachen sind keine Bits und kennen daher den Zustand "unaufmerksam", "hat was leises gehört und ist für einen Moment aufmerksamer, aber nicht lange", "hat ein Geräusch gehört und lauscht aufmerksamer", "hat etwas gehört, was ihn zum Nachschauen bewegt", "läßt vor Überraschung einen Warnruf hören" und eventuell sogar noch eine Menge mehr dazwischen. Aber wie gesagt, das gilt eigentlich nur, wenn man die Offenheit für mehr als zwei Möglichkeiten mitbringt.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 16:25 ---2) Das ist durchaus die Varianz. Hier kann man durchaus sagen, dass die Varianz bei 3W6 kleiner ist als bei 1W20.

--- Ende Zitat ---
Dann ist es vermutlich exakt das, was Dom meinte? Aber wenn das stimmt, was Du jetzt hier geschrieben hast, kann eigentlich nicht einmal von einer falschen Verwendung des Begriffs "Varianz" geredet werden. Dann ist die Verwirrung also lediglich darauf zurückzuführen, daß die laienhaften Rollenspieler von realen Spielen mit entsprechender Interpretationsvielfalt ausgehen, und Mathematiker das auf binäre Theorien herunterbrechen und dann nicht mehr nachvollziehen können?

Vanis:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.05.2008 | 16:25 ---Und was hat das jetzt für Auswirkungen?
Ich will über den Abgrund springen und der SL verlangt von mir eine erschwerte AThletik-Probe. Ob ichs ie nun mit TaP* 0 oder mit TaP* 15 geschafft habe, ist doch egal. In beiden Fällen bin ich auf dera nderen Seite angelangt.
Und ob ich sie nun leicht verkackt oder haushoch verkackt habe, ist ebenfalls egal. In beiden Fällen bin ich auf die Meistergnade angewiesen.
Oder ich will über die Mauer klettern. Was spielt es für eine Rolle, ob ich superduper toll über die Mauer klettere, oder ob ich es gerade so schaffe, über die Mauer zu klettern?
Oder ob ich es gerade so nicht schaffe, über die Mauer zu klettern oder ob ich die Mauerkletterei nicht bestanden habe.

Oder nehmen wir vergleichende Proben: Ich schleiche und die Wache will mich entdecken.
Da ist es egal, ob mich die Wache gerade so entdeckt oder ob sie mich locker entdeckt.
Und es ist auch egal, ob mich die Wache gerade so nicht entdeckt, oder ob ich mich locker verstecken kann. Auch hier ist nur wichtig, ob sie mich letztendlich entdeckt oder nicht.
Ja toll. Und was hat einem das gebracht? Dann bin ich eben mit TaP* 30 über den Abgrund gesprungen.

--- Ende Zitat ---

Solche Beispiele zeigen sehr schön, worauf manche Wert legen und manche eben nicht. Einigen Spielern ist es sehr wohl wichtig, dass in der SL-Beschreibung ihrer Aktion klar wird, dass ein Char es locker und leichtfüßig über den Abgrund geschafft haben, oder ob sie dabei auf die Schnauze fallen (auf der anderen Seite, nicht am Boden des Abgrunds  ;)).

Ob ich mir bei dem über die Mauer klettern einen abbreche, oder nicht, kann auch interessant sein.

Ob die Wache mich beinahe bemerkt, und misstrauisch wird, oder überhaupt nichts mitbekommt, ist auch nicht egal.

Man kann - wenn man denn will - da echt viel machen.

Kinshasa Beatboy:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 26.05.2008 | 17:07 ---Aber wenn das stimmt, was Du jetzt hier geschrieben hast, kann eigentlich nicht einmal von einer falschen Verwendung des Begriffs "Varianz" geredet werden. Dann ist die Verwirrung also lediglich darauf zurückzuführen, daß die laienhaften Rollenspieler von realen Spielen mit entsprechender Interpretationsvielfalt ausgehen, und Mathematiker das auf binäre Theorien herunterbrechen und dann nicht mehr nachvollziehen können?
--- Ende Zitat ---

Lieber Merlin,

lese Deine Beiträge immer wieder gern und mit wachsender Begeisterung. Danke. Ansonsten noch schnell anekdotisch zwei Bemerkungen, die den Thread entlangschrabben:

1. Kleiner Witz: Ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker machen Urlaub in Irland. Während sie mit dem Auto das Landesinnere erkunden, entdecken sie ein schwarzes Schaf auf einem Hügel. Erstaunt ruft der Ingenieur aus: "Schaut an, in Irland sind die Schafe schwarz!" Daraufhin entgegnet der Physiker: "Entschuldigung, aber das ist nicht ganz korrekt. Richtig wäre festzustellen, dass mindestens ein Schaf in Irland schwarz ist." Fassungslos schüttelt der Mathematiker den Kopf und wendet sich seinen beiden Begleitern zu. "Ich widerspreche Euch wirklich nur sehr ungern, aber Ihr habt mit Euren Bemerkungen beide Unrecht. Richtig ist vielmehr, dass mindestens ein Schaf in Irland auf mindestens einer Seite schwarz ist."
Okay okay, war kein Brüller, passt aber ganz gut, finde ich. Gelobe hiermit aber aufrichtig, dass dies für immer und ewig mein letzter Witz hier war. Versprochen.

2. FAKKEL. Wir sind derzeit in Phase 3, vermute ich  ;)

Haut rein!

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