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Würfelwahrscheinlichkeiten bei Unterwürfelproben

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Funktionalist:
Siehe mein Post nr.84

Die Lernkurve ist eine andere und die Chancen bzgl der qualität eines Erfolges entwickeln sich anders. Was aber realistischer ist, oder wie auch immer ist geschmacksfrage, vor Allem, da die ENtwicklung dieser bed. Wahrscheinlichkeiten nicht so leicht zu erfassen ist. Also ich müsste mich dafür mit Stift und Zettel hinsetzen und rechnen. (bitte bringt mich nicht dazu.)

Der Rest (Erfolgsmessung, Chancen auf Erfolg, grandiose Leistung bei seltenem Würfelergebnis...) lassen sich ohne größere Probleme mit gleichverteilten WÜrfelexperimenten simulieren. Das heißt, die Glockenkurve ist hierfür nicht wichitg.
Dazu kommt, dass hier oft zwei Ereignisse durcheinandergeschmissen werden:
seltener Würfelwurf
hoher Abstand zum Sollwert.(oder Besser der Abstand zum Sollwert überschreitet eine best. Grenze, denn damit kann man die W-keiten besser auf die gewünschte Höhe bringen)
Punktuell kann man das angleichen. Der Unterschied liegt in der Lernkurve...
(ich wiederhole mich, ich weiß, aber nachdem das schoneinmal überlesen/ignoriert wurde...)

sers,
Alex

P.S: der Hauptbestandteil der Anfangsfrage war das "weil". Und das ist anscheinend ungenau, denn die gewünschten Effekte ließen sich alle ohne Glockenkurve mit höhervarianten WÜrfeln erreichen... (ein ",weil ich die Idee, dass man den dicken Bauch der häufigen Ereignisse langsam über die Erfolgsschwelle schiebt so toll finde", wäre etwas genauer.)

Merlin Emrys:

--- Zitat von: Destruktive_Kritik am 28.05.2008 | 11:39 ---Der Rest (Erfolgsmessung, Chancen auf Erfolg, grandiose Leistung bei seltenem Würfelergebnis...) lassen sich ohne größere Probleme mit gleichverteilten WÜrfelexperimenten simulieren.
--- Ende Zitat ---
Auch mit 1W20, ohne in beliebig abstruse Kalkulationsregionen abzudriften? Denn, wie ja auch schon erwähnt: Es geht zunächst mal um einen Vergleich zwischen 1W20 und 3W6, nicht um beliebige andere.

Und noch eine Wiederholung: Wie sollte also ein Rollenspieler seine mehrfach wiederholte Aussage in der Sprache der Mathematik formulieren? Mit welchen Worten? Was würdest Du vorschlagen?

Funktionalist:
je feiner die gleichverteilung ist, desto besser kann man simulieren. w20 ermöglicht halt nur 5% Schritte.
(Dass es sehr tabellenlastig werden würde, übernähme man auch die Lernkurve habe ich oben ja schon erwähnt.)

Die Aussage: "Mir sind 3W6 lieber als W20, weil die eine schönere Glockenkurve haben und die Varianz kleiner ist als beim W20. ...."
ist ja schon recht mathematisch. Sie ist ja nicht falsch, denn derjenige wird auch andere Würfelkombis lieben, wenn sie eine Glockenkurve und geringe Varianz aufweisen. Warum er das allerdings macht, ist meist nicht so ganz zwingend. Geschmacksfrage klar, aber eben nicht zwingend, denn die meisten Effekte(andere Lernkurve...vor allem, was besere Erfolge angeht) wirken (z.B. auf mich) genauso konstruiert, wie ein W20 System mit Akzentuierung (ich erhöhe meinen Fertigkeitswert um3 und erhöhe in Sachen QUalität um 6, also meist schlampiger Erfolg). Ich meine, dass sie in beiden Systemen möglich wären.

Die aussage ist ja an sich in Ordnung und sie stimmt ja auch (er mag 3w6, weil...). Was kann man dagegen sagen? Man kann höchstens sagen, dass vieles, das er für 3w6 spezifisch hält nicht zwingend mit der Glockenkurve und der Varianz zusammenhängt, sondern durchaus auch mit einem w20system erreichbar ist.

(mein pers. Geschmack geht von Gurps weg, das eine "Standardschwierigkeit" impliziert, die dann modifiziert wird. eine kleine Änderung mit absoluten Schwierigkeiten ist da leichter zu handhaben, also Attr+Fertigkeit+3w6 über schwierigkeit. Das ist aber nur Kosmetik)

Vorschlag für eine Formulierung:
"ich mag 3w6 lieber als w20, weil die Glockenkurve mir ermöglicht eine bestimmte Lernkurve umzusetzen(, die sich vor Allem in den kleinen und den Meisterrängen von der in W20systemen unterscheidet.)"
das hat jetzt allerdings nichts mit mathematisch exakt zu tun, sondern ist einfach eine andere Aussage, die das wiedergibt, was ich oben zwischen den Zeilen gelesen habe. (unter der Annahme, dass es bei den W20 systemen etwas gibt, das wirklich stört.)

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 27.05.2008 | 22:26 ---Weil Du Deine eigenen Vorlieben hast - aber da kann man anderer Ansicht sein.
--- Ende Zitat ---
1) Wieviele Runden hast du erlebt, die ein 1W20 System spielen, und wo nach jedem 5. Wurf (also bei 1,2, 19 und 20) erklärt wird, wie toll oder schlecht doch diese Handlung war. Und dass sie eine echte Meisterleistung/Peinlichkeit darstellt?
Ich kenne genau Null Runden, die das so handhaben.

2) Ich dachte, es wäre deine Vorliebe, dass Meisterleistungen/Peinlichkeiten nur selten vorkommen. Wenn ich dir dann erkläre, dass auch beim W20 Meisterleistungen und Peinlichkeiten nur selten vorkommen, ist es plötzlich nicht mehr deine Vorliebe?  wtf?


--- Zitat ---Folglich ist, wenn man die Auswahl zwischen 1W20 und 3W6 hat, 3W6 die Methode der Wahl, hin und wieder auch mal sehr gute und sehr schlechte Würfe zu haben, aber in der Hauptsache mittlere Werte.
--- Ende Zitat ---
Das habe ich beim W20 auch.

beim 3W6 System:
3-5 ist extrem schlecht.
6-9 ist schlecht.
10-11 ist mittelmäßig.
11-15 ist gut.
16-18 ist extrem gut.

beim 1W20 System:
1 ist extrem schlecht.
2-8 ist schlecht.
9-12 ist mittelmäßig.
13-19 ist gut.
20 ist extrem gut.

Und du wirst es nicht erraten:
In beiden Systemen beträgt die Wahrscheinlichkeit 5%, dass die Person extrem schlecht handelt.
In 35% aller Fälle handelt sie schlecht.
In 20% aller Fälle handelt sie mittelmäßig.
In 35% aller Fälle handelt sie gut.
Und in 5% aller Fälle handelt sie extrem gut.

Da unterscheiden sich die beiden Systeme kein bisschen drin.

Und das hat mit mögen oder nicht mögen nichts zu tun. Es ist einfach so, dass bei beiden Systemen extrem gute und extrem schlechte Ereignisse mit der gleichen Wahrscheinlichkeit auftreten.


--- Zitat von: Merlin Emrys am 28.05.2008 | 14:43 ---Und noch eine Wiederholung: Wie sollte also ein Rollenspieler seine mehrfach wiederholte Aussage in der Sprache der Mathematik formulieren? Mit welchen Worten? Was würdest Du vorschlagen?
--- Ende Zitat ---
Jetzt soll ich erraten, warum du keine W20 magst? Nun, ein paar Möglichkeiten:
Merlin mag 3W6 lieber als 1W20, weil[*]die Lernkurve eine andere ist.
[*]die Skalierung an den Extremwerten feiner und in den Mittelwerten gröber ist.
[*]er so mehr Würfel in der Hand halten kann
[*]W6 in jedem Haushalt vorhanden sind und man W20 erst mühsam kaufen muss.
[*]die W6 Nostalgie in ihn erwecken
[*]eine Erschwernis für den Anfänger und den Profi die gleichen (niedrigen) Auswrirkungen haben, aber für den mittelmäßigen Bürger viel stärkere Auswirkungen.
[/list]

Aber die Behauptung, extrem gute oder extrem schlechte Ergebnisse treten bei 3W6 seltener auf, ist einfach nur falsch. (Und es wurde nicht falsch formuliert, es IST falsch.)
Und falls du es mir nicht glaubst: Ich habe es dir weiter oben vorgerechnet.


--- Zitat von: Kinshasa Beatboy am 28.05.2008 | 09:03 ---Sobald aber Steigerungen und Modifikationen ins Spiel kommen, ist die Varianz eben doch wichtig. (EDIT: Man kann nun kleimkrämerisch feststellen, dass die Varianz nicht das einzig bestimmende oder in Spezialfällen auch gar kein relevantes Kriterium sein mag und irgendwelche Min(W20, W20, W20) oder auch bimodale Spezialverteilungen quasi ohne Streeung anführen.
--- Ende Zitat ---
Nein, das hat mit Kleinkrämerei nichts zu tun.
Es ist der Beweis, dass es im allgemeinen nicht auf die Varianz ankommt. (Es mag natürlich Spezialfälle geben, in denen es doch auf die Varianz ankommt.)

Funktionalist:
wobei man anmerken muss, dass wenn man (normalerweise für Gruppen untypisch, zumindest in meiner Stichprobe von: 6Runden) den Abstand zum sollwert als Erfolgsmaß nimmt und nicht die Exotik des Wurfergebnisses, 3w6 anders abschneiden, als ein W20 und zwar bei den niedrigen und hohen Werten.

aber das ist gleichbedeutend mit:

--- Zitat ---    * eine Erschwernis für den Anfänger und den Profi die gleichen (niedrigen) Auswrirkungen haben, aber für den mittelmäßigen Bürger viel stärkere Auswirkungen.
--- Ende Zitat ---

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