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Savage Worlds ohne soak rolls?

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Falcon:
das meinte ich ernst. Bei uns werden häufig Charaktere auf Minus 30 Punkte und mehr gebracht, stehen noch und Kämpfen munter weiter. Aber selbst ohne tief in die Minuswerte zu gehen: Einem Schwerthieb entgeht man ziemlich sicher in GURPS und eine Pistole macht nicht viel Schaden, vor allem nicht, wenn man mit Schusswesten spielt, gehört ja auch dazu.

@Tödlichkeit: dann ist BRP imho wirklich tödlicher. Allerdings sollte man nicht vergessen, daß es bei SW Extras gibt, die sind normalerweise mit einem Schlag weg und das auch mal mehrere in einer Attacke.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Enpeze am 21.10.2008 | 01:37 ---Du mischt hier einen subjektiven Begriff wie "Gardist" oder "Durchschnittskämpfer" mit einem regeltechnisch durchaus quantifizierbaren Tödllickeitsbegriff. (s.u.)
--- Ende Zitat ---
Was ist daran subjektiv?
Bei BRP ist ein durchschnittlicher Gardist ein Mensch mit 10-11LP und mit einer Waffe, die 1W8+1 Schaden macht.
Bei SW ist ein durchschnittlicher Gardist ein Mensch mit 1 LP und mit einer Waffe, die 1W8+1W6 Schaden macht. (Bei einer Konsti von ca. 7.)

Das ist jetzt nicht mehr oder minder subjektiv als in deinem Fall.


--- Zitat ---So nun zu meinem Begriff von Tödlichkeit den ich normalerweise in abstrakter Weise zu quantifizieren versuche. Für mich zählt die Frage wieviele Schläge mit Durchschnittschaden eine Person erhalten kann, bevor sie den Löffel abgibt, dh. TOT ist.
--- Ende Zitat ---
Das hat in meinen Augen aber nichts mit der Tödlichkeit eines Systems zu tun, sondern nur mit der Frage, wie detailliert und schnell Kämpfe abgewickelt werden: Zählt jede einzelne Schnittwunde als HP Verlust, wie z.B. bei DSA? Oder schreibt man sich nur die wirklich tödlichen Treffer auf das Blatt? (wie z.B. bei SW.)

Hier mal als Beispiel, was ich meine:
Nehmen wir ein System, wo einem erst eine Attacke gelingen muss. Anschließend muss dem Gegner eine Parade gelingen und anschließend wird der Schaden von der LE abgezogen. (Also ziemlich standardmäßig.)

Sagen wir weiter, in unserem System hat ein durchschnittlicher Polizist/Söldner/Soldat/whatever eine Trefferwahrscheinlichkeit von 20% und auch eine Paradewahrscheinlichkeit von 20%.

1. Spielbeispiel:
Der durchschnittliche Soldat hat 5 Lebenspunkte und macht 1Punkt Schaden.
SCs spielen in dem System Neulinge. Das heißt, sie haben einen Angriffswert von 5% und einen Verteidigungswert von 5%.
Sie haben ebenfalls 5 Lebenspunkte und machen 1 Schaden.

2. Spielbeispiel:
Der durchschnittliche Soldat hat 1 Lebenspunkt und macht auch einen Schaden.
Man spielt wahre Helden: Man hat doppelt so viel LE wie ein gewöhnlicher Kämpfer. (Also 2 LE.) Außerdem hat man einen Angriffswert von 100% und einen Verteidigungswert von 99%. (Man trifft also in jedem Fall und kann in 99% aller Fälle den Angriff des Gegners parieren.)

3. Spielbeispiel:
Der durchschnittliche Soldat hat 1 Lebenspunkt und macht auch einen Schaden.
Der SC hat 5 Lebenspunkte, einen Angriffswert von 100% und einen Verteidigungswert von 99%.

4. Spielbeispiel:
Der durchschnittliche Soldat hat 5 Lebenspunkte und macht einen Schaden.
Der SC hat 1 Lebenspunkt, einen Angriffswert von 5% und einen Verteidgungswert von 5% (und mach 1 Schaden).

Im ersten Spielbeispiel kann ein durchschnittlicher NSC es mit 2 SCs aufnehmen.
Dafür halten alle Kombattanten bis zu 5 Treffer aus, bevor sie sterben.

Im zweiten Spielbeispiel sterben NSCs bereits nach einem Treffer und der SC stirbt bereits nach 2 Treffern.
Dafür kann der SC es locker mit bis zu drei Kombattanten aufnehmen und sie fertig machen.

Das dritte ist das Heroischste von allen:
NSCs sterben nach einem Schlag und SCs sterben erst nach 5 Treffern. Außerdem treffen die SCs fast immer und die NSCs treffen fast nie.

Das vierte ist das Lahmste von allen:
Hier kann es ein Soldaten-NSC locker mit 3-4 SCs aufnehmen.

Ordne diese Spiele bitte der Reihenfolge, wie du ihre Tödlichkeit siehst.

Meine Reihenfolge:
4 (am tödlichsten)
1
2
3 (am wenigsten tödlich)

Enpeze:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 21.10.2008 | 02:21 ---Was ist daran subjektiv?
--- Ende Zitat ---

Na die ganze Annahme natürlich. Du verwechselst die Parameter eines spezifischen Settings (wie z.B. Kampfeskunst eines Gardisten/Veteranenkämpfers die von Setting zu Setting unterschiedlich ist, bzw. sogar innerhalb eines Settings unschiedlich sein kann und daher kaum Aussagekraft hat ) mit allgemeinen Regeln die dann in jedem Setting gelten. Man kann theoretisch das Schwarze Augeregelsystem auch im Exalted-setting spielen. :)


--- Zitat von: Eulenspiegel am 21.10.2008 | 02:21 ---
Bei BRP ist ein durchschnittlicher Gardist ein Mensch mit 10-11LP und mit einer Waffe, die 1W8+1 Schaden macht.
Bei SW ist ein durchschnittlicher Gardist ein Mensch mit 1 LP und mit einer Waffe, die 1W8+1W6 Schaden macht. (Bei einer Konsti von ca. 7.)

Das ist jetzt nicht mehr oder minder subjektiv als in deinem Fall.
--- Ende Zitat ---

Nö ist es nicht, weil ich bei Kontrahenten nur die Zahl der notwendigen Schläge messe bis einer abnippelt und nicht irgendwelche subjektiven Sekundärparameter wie Skill oder Vigor verwende.   

Ob ich in BRP nur einen Obsthändler mit zero-Kampfskills spiele der mit die ganze Kampagne nur mit Äpfeln handelt und nur mit nicht-bezahlten Rechnungen kämpft, während ich mit einem Söldner in SW 3x am Abend gegen Gardisten kämpfe, ist vollkommen wurscht.

BRP bleibt regeltechnisch tödlicher, weil der BRP Obsthändler (austauschbar  mit Söldner, Gardist, Hausfrau usw.) nach 2 Durchschnittsschlägen ex geht (falls er jemals in einen Kampf verwickelt werden würde) während der SW-Söldner (ebenso austauschbar  mit Söldner, Gardist, Hausfrau usw)., erst nach 4+ Durchschnittschlägen ex geht. Und 4+ ist nach Adam Riese nunmal mehr als 2.

Falcon:
Also was ist jetzt Tödlichkeit?

- wie stark rockt mein Charakter im Vergleich zu SpielweltNSCs?
- wie schnell wird eine einzelne Figur ausgeknockt?
- Eine Kombination aus beidem?


--- Zitat ---Nö ist es nicht, weil ich bei Kontrahenten nur die Zahl der notwendigen Schläge messe bis einer abnippelt
--- Ende Zitat ---
Das ist ja fast so wie... die Dauer von Kämpfen zu messen ;D
Ich halte das für legitim. Für dich wird dann wohl Stichwort zwei gelten nehme ich an.
In dem Fall ist SW tödlicher als BRP, zumindest auf die NSCs bezogen, denn sie halten dort nur einen richtigen Schlag aus, der auch recht schnell passiert.

wobei, man muss schon 2-3 mal draufschlagen bis man über die Todesschwelle bei SW kommt. Trifft man bei BRP immer zu 100%? also braucht man auf jeden Fall(!) nur zwei Schläge und tot? Dann wäre es tatsächlich tödlicher.
ich habe jetzt alles Parieren und Danebenschlagen ignoriert und mir nur die Schadenstreffer angeschaut. 1 Schlag (SW) ist weniger als 2 Schäge (BRP) oder nicht?

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Enpeze am 21.10.2008 | 11:44 ---Na die ganze Annahme natürlich. Du verwechselst die Parameter eines spezifischen Settings (wie z.B. Kampfeskunst eines Gardisten/Veteranenkämpfers die von Setting zu Setting unterschiedlich ist, bzw. sogar innerhalb eines Settings unschiedlich sein kann und daher kaum Aussagekraft hat ) mit allgemeinen Regeln die dann in jedem Setting gelten.
--- Ende Zitat ---
Das ist aber genau so subjektiv wie bei dir:
Ich schreibe: Ein durchschnittlicher Gardist bei BRD macht 1W8+1 Schaden.
Du schreibst: Ein durchschnittlicher NSC bei BRD macht 1W8+1 Schaden.

Ich schreibe: Ein durchschnittlicher Gardist bei BRD hat 10-11 LP.
Du schreibst: Ein durchschnittlicher NSC bei BRD hat 10-11 LP.

Könntest du mir nochmal erklären, wieso meine Aussage subjektiver als deine ist?  wtf?

Wenn ich schreibe, dass ein durchschnittlicher Gardist bei BRD 10-11 LP hat, dann ist das systemspezifisch für BRD. Aber es ist komplett settingunabhängig.


--- Zitat ---Nö ist es nicht, weil ich bei Kontrahenten nur die Zahl der notwendigen Schläge messe bis einer abnippelt und nicht irgendwelche subjektiven Sekundärparameter wie Skill oder Vigor verwende.
--- Ende Zitat ---
Du weißt aber schon, dass man bei SW Vigor benötigt, um herauszufinden, wieviele Schläge man benötigt, damit jemand abnippelt? (Je höher die gegnerische Vigor, desto mehr Schläge brauche ich durchschnittlich, um ihn kampfunfähig zu machen.)

Und je höher der Waffenskill ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit auf einen Raise. (Was bedeutet, dass sich die Wahrscheinlichkeit, den Gegner beim nächsten Schlag auszuschalten nochmal drastisch erhöht.)

Das heißt, in SW musst du den Waffenskill und die Vigor kennen, um herauszufinden, wie viele Treffer eine Person durchschnittlich aushält.


--- Zitat ---Ob ich in BRP nur einen Obsthändler mit zero-Kampfskills spiele der mit die ganze Kampagne nur mit Äpfeln handelt und nur mit nicht-bezahlten Rechnungen kämpft, während ich mit einem Söldner in SW 3x am Abend gegen Gardisten kämpfe, ist vollkommen wurscht.
--- Ende Zitat ---
Ja, man muss schon gleiche Leute vergleichen:
Entweder ich vergleiche einen Obsthändler aus BRD mit einem Obsthändler aus SW oder ich vergleiche einen Söldner aus BRD mit einem Söldner aus SW.

Aber zwei unterschiedliche Berufsgruppen zu vergleichen ist vollkommener Murks. (Ich bezweifle zum Beispiel, dass ein Obsthändler bei BRD 1W8+1 Schaden macht. Aber ein Söldner bei BRD macht 1W8+1 Schaden.)


--- Zitat ---BRP bleibt regeltechnisch tödlicher, weil der BRP Obsthändler (austauschbar  mit Söldner, Gardist, Hausfrau usw.) nach 2 Durchschnittsschlägen ex geht (falls er jemals in einen Kampf verwickelt werden würde) während der SW-Söldner (ebenso austauschbar  mit Söldner, Gardist, Hausfrau usw)., erst nach 4+ Durchschnittschlägen ex geht. Und 4+ ist nach Adam Riese nunmal mehr als 2.
--- Ende Zitat ---
Jetzt vermischst du wieder zwei Sachen.

Bei BRD haben wir:
1) Ein beliebiger Mensch geht nach zwei Treffern (ich bezweifle, dass es Schläge sind) von einem Bewaffneten hopps.
2) Wenns ich zwei Hausfrauen mit bloßen Fäusten prügeln, dauert es wahrscheinlich länger.

Bei SW haben wir:
1) Eine Hausfrau geht nach durchschnittlich zwei Schlägen eines SCs oder Kämpfer-NSCs hopps. (Er muss dazu nichtmal bewaffnet sein: Zwei Schläge mit der bloßen Faust reicht in den meisten Fällen aus, um die Hausfrau in über 50% aller Fälle auszuschalten.)
Wenn ich die Hausfrau mit einer Waffe angreife, ist sie mit hoher Wahrscheinlichkeit schon nach einem Treffer am Boden.

2) Wenn ich zwei durchschnittliche Soldaten-NSCs gegeneinander antreten lasse, dann brauche ich durchschnittlich zwei Schläge mit einer Waffe, um sie umzunieten.

3) Wenn ich einen erfahrenen Soldaten gegen einen unerfahrenen Soldaten kämpfen lasse, dann braucht der erfahrene Soldat im Durchschnitt 1-2 Treffer, um den unerfahrenen Soldaten umzuhauen.

4) Wenn ich einen erfahrenen Soldaten gegen einen schlappen Wildcard (Toughness 4) antreten lasse, dann braucht der erfahrene Soldat durchschnittlich 3 Treffer (ohne Soak Rolls), um den Wildcard zu besiegen.

5) Wenn ich einen erfahrenen Soldaten gegen einen heftigen Wildcard (Toughness 6) antreten lasse, dann braucht der erfahrene Soldat durchschnittlich 5 Treffer (ohne Soak Rolls), um den Wildcard zu besiegen.

6) Wenn ich einen einfachen Soldaten gegen einen heftigen Wildcard (Toughness 6) antreten lasse, dann braucht der einfache Soldat durchschnittlich 6-7 Treffer (ohne Soak Rolls), um den Wildcard zu besiegen.

7) Wenn ich eine unbewaffnete Hausfrau gegen einen heftigen Wildcard (Toughness 6) antreten lasse, dann kann der Wildcard einfach in der Gegend rumstehen und die Hausfrau auslachen: Sie wird durchschnittlich 5 Treffer benötigen, um den Gegner überhaupt anzukratzen. (Und davon erholt sich der WildCard ziemlich schnell.)
Und sie braucht durchschnittlich 21 Treffer, um ihm eine Wunde zuzufügen.

Du siehst: Von "Tot nach einem einzelnen Treffer" bis "Tot nach 60 Treffern" ist bei SW alles enthalten: Je nachdem, wer gegen wen kämpft.
Es ist also sehr wichtig zu entscheiden, ob man nun einen Obsthändler oder einen Soldaten, einen SC oder einen NSC betrachtet. (Wenn man das bei BRD alles über einen Kamm scheren kann, ist das eine Besonderheit von BRD. Das kann man aber nicht auf andere Systeme übertragen.)

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