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Was ist nicht so toll an D&D4?

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Eulenspiegel:
@ Tantalos-Tim
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--- Zitat von: Tantalos-Tim am 10.02.2009 | 20:25 ---Nein. Stimmt beides nicht.  Aber gut. Das sind jetzt wieder lächerliche Argumentationsausflüchte, die auf Unwissen oder absichtlicher Lüge beruhen.
--- Ende Zitat ---
Könntest du bitte diese Unterstellungen unterlassen und aufhören persönlich zu werden?
1) Weder "Argumentationsausflüchte" noch "Lügen" sind angebrachte Wörter, um hier konstruktiv zu diskutieren.
Wenn du etwas Konstruktives zum Thema beitragen willst, dann unterlass also diese Unterstellungen und schreib doch einfach auf, auf welche Power du dich besitzt.

2) Du irrst dich trotzdem. (Du bemerkst den Unterschied? Ich unterstelle dir weder Argumentationsausflüchte noch Lügen, sondern gehe einfach davon aus, dass du dich irrst.)

Tide of Power (At-Will Power eines Kriegers, Seite 77) macht zum Beispiel nur normalen Waffenschaden. (Ich persönlich würde diese Power "Ausfall" nennen und sie jedem zugänglich machen.)


--- Zitat ---Ändert nichts daran, dass Du ihm als SL sagen würdest "Geht nicht", oder? Genau.
--- Ende Zitat ---
Hast du gelesen, was ich darunter geschrieben habe?
Wenn er seine Aktion ingame beschreibt und nicht auf der Regelebene ansetzt, dann lasse ich diese Aktion durchaus zu. (Wie ich mehrere Posts weiter oben schon geschrieben habe: Bei mir in der Gruppe kommt ZUERST die ingame Aktionen. Erst, wenn diese ingame Aktionen feststehen, kann man daran gehen, sich zu überlegen, wie das regeltechnisch aussieht. aber ZUERST kommen die ingame Aktionen. Und "1 Feld rückwärts" oder "Feuerschaden" sind keine ingame Sachen.)
@ Falcon
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--- Zitat von: Maltese Falcon am 10.02.2009 | 20:35 ---50 Schaden. Was war das denn? Muss wohl eine Tiefe Wunde sein.
--- Ende Zitat ---
Siehst du:
ZUERST kommt die Regelebene: 50 HP Schaden.
DANACH kommt erst die ingame Ebene: Muss wohl eine tiefe Wunde sein.

Bei mir in der Runde würden wir genau andersrum spielen.
ingame Ebene: Du bekommst eine tiefe Wunde
Regelebene: Na sagen wir mal, das macht 50 HP.

Du siehst den Unterschied?


--- Zitat ---Im Gegensatz zu anderen Systemen, wo du vor dem Wüfeln schon das "Kopfabschlagmanöver" nehmen kannst und das erfolgreiche Ergebnis genau das ausspuckt, was du auch gestartet hast".
--- Ende Zitat ---
Richtig!
Und das ist es, was ich an anderen Systemen bevorzuge.


--- Zitat ---ach und Powers kann man nicht Sortieren nach Nahkampfmanöver,Geschicklichkeitsmanöver usw.? (ich weiss das sie das in D&D4 nicht gemacht haben aber ich höre das Stroh schon wieder knistern, denn sie HÄTTEN es machen können).
--- Ende Zitat ---
Doch, aber was bringt mir das?
Wie ich die Powers sortiere, ist doch vollkommen egal. Wichtig ist nur: Es gibt keine Auswahl an Standard-Manövern, die ein jeder machen kann.
Und wenn ich mit Seite 42 mal schnell ein Manöver für den "Nicht-Power-SC" improvisiere, dann fühlt sich der Spieler mit der entsprechenden Power benachteiligt. (Weile r ja eine Power dafür ausgeben musste.)

DARUM geht es. - Nicht um irgendwelche Sortierung.


--- Zitat ---Was keine Balanceprobleme macht wäre so etwas: Es gibt einen Geschlicklichkeitstrick minus Erschwernis für die Aktion. Alle Manöver die keinen Schaden machen fallen unter diesen Trick und mit Vorteilen kann man sich Boni für bestimmte Tricks kaufen. Das einzige, was der SL lernen muss ist den Mechanismus Geschicklichkeitstrick ;)
--- Ende Zitat ---
Und was ist, wenn man ein Manöver machen will, dass einen Effekt hat UND Schaden macht?
Zum Beispiel einen Ausfall, oder den Gegner (mit dem Dornenschild) umrennen. Oder ihn mit der Waffe umwerfen (indem ich ihm z.B. mit der Hellebarde die beine wegziehe).

Und auch, wenn ich Manöver ohne Schaden verwende:
Wie lange hält der Effekt an? (z.B. Sand in die Augen werfen)
Verursacht der Schlag mit einem stumpfen Gegenstand auf den Kop nun den Zustand Dazed oder Stunned?
Ist ein Effekt, der Unconscious verursacht genau so schwer zu erreichen, wie ein Effekt, der Helpless oder Prone verursacht? Und wenn nein: Um wieviel ist er erschwert?

Bei Savage Worlds mag das ja einfach gehen: Dort gibt es nur einen Zustand: Stunned.
Aber bei D&D 4 gibt es wesentlich mehr Zustände,d ie man erreichen kann. Daher muss man hier unterscheiden.

Bei Savage Worlds ist auch klar geregelt, wie lange der Zustand anhält. (Bis eine Spirit Probe gelingt oder man einen Bennie ausgibt.)
Bei D&D4 ist das Unterschiedlich. (Mal nur eine Runde, mal, bis dir ein Rettungswurf gelingt.)


--- Zitat ---Ich würde dann z.b. genau so eines nehmen, daß nicht drin steht und es als schlechte Auswahl deklarieren. So wie die Leute das bei Disarm und D&D4 gemacht haben.
--- Ende Zitat ---
1) Klar, könnte man das tun. Aber es ist halt die Frage, ob die Forderung gerechtfertigt ist, oder ob der sich beschwerende überpingelig ist.
2) Was haben die Leute bei D&D4 mit Diasarm gemacht? (Diese Diskussion ist wohl völlig an mir vorbeigegangen.)
@ Georgios
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--- Zitat von: Georgios am 10.02.2009 | 20:32 ---So. Und jetzt strengen wir mal unser Köpfchen ganz ganz doll an und überlegen ob das etwas ist was vom Regelwerk entschieden wird oder vom SL / der Gruppe.
--- Ende Zitat ---
So, und dann strengen wir unser Köpfchen an und überlegen uns, was schon vor Jahren in diesem Forum Konsens war:
Theoretisch kann man mit jedem Regelwerk alles spielen. Aber bestimmte Regelwerke unterstützen bestimmte Spielstile.
Und D&D 4 unterstützt ganz sicher nicht
Wir machen ingame eine Aktion --> Wir überlegen uns, welche Regel man für diese Aktion anwenden kann.

D&D 4 unterstützt:
Wir benutzen erst alle unseren Encounter-Power und anschließend erst die At-Will Power. Bei schweren Encountern benutzen wir auch anfangs die Daily Powers.

Klar kann man mit D&D4 auch wie von mir bevorzugt spielen. - Aber das wird vom Regelsystem nicht unterstützt. Und das ist eine Tatsache: Ich habe D&D 4 ausprobiert und festgestellt, dass ich mit dem System nicht so gut klarkomme, wie mit anderen Systemen.
Die Frage ist also nicht, ob D&D4 meinen Spielstil unterstützt. (Das tut es bewiesenermaßen nicht.) Die Frage ist warum es das nicht tut.

Tantalos:

--- Zitat ---Könntest du bitte diese Unterstellungen unterlassen und aufhören persönlich zu werden?
--- Ende Zitat ---
Ich bin gar nicht persönlich und unterstelle nicht. Du sagst: "Push Powers machen einfachen Waffenschaden, wenn überhaubt." Das ist ist entweder Unkenntnis oder eine Lüge. Denn jede Power macht Schaden und die mehrheit der Powers, die pushen, machen 2[W], 3[W] oder mehrfachen Waffenschaden.

Aber süß, dass Du dich jetzt mittels Anklage der Beleidigung oder Unterstellungen rauszuwinden versuchst.  ;)



--- Zitat ---Und "1 Feld rückwärts" oder "Feuerschaden" sind keine ingame Sachen
--- Ende Zitat ---
Wenn Bewegungen und Angriffe mit brennenden Dingen nicht "ingame" ist, dann weiß ich ja auch nicht.

chad vader:

--- Zitat von: Georgios ---Dein Argument ist hohl und völlig gehaltfrei.
...
Wie kommst du auf die lächerliche Idee, dass der DC steigt nur weil dein Charakter morgens noch Level 3 und abends Level 4 ist? Das macht doch keinen Sinn.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: DMG Seite 42 ---Other Checks: If the action is related to a skill (Acrobatics and Athletics cover a lot of the stunts characters try in combat), use that check. If it is not an obvious skill or attack roll, use an ability check. [...] A quick rule of thumb is to start with a DC of 10 (easy), 15 (moderate), or 20 (hard) and add one-half the character’s level.
--- Ende Zitat ---
Noch Fragen?

@Unsichtbarkeit
Ich sehs ein - das macht hier keinen Sinn. Klären wirs drüben.

Eulenspiegel:
Liebster Tantalos, bitte nehme doch dein Grundregelwerk und schlage die Seite für die Krieger-Power auf. Und dann suche dort nach der At-Wiil Power Tide of Iron. Kleiner Tipp: Sie steht auf Seite 77.
Jetzt lese dir durch, was dort steht.
So, behalte den gelesenen Text bitte im Hinterkopf.

Nun überlegen wir nochmal, um was es ursprünglich ging:
Jemand, der keine Push-Power hat, will einen Gegner zurückdrängen. (zum Beispiel, indem er einen Ausfall macht.)
Dein Vorschlag war nun: "OK, dann macht er einfach einen Test auf sonstwas und macht normalen Waffenschaden, während er den Gegner zurückdrängt."
Mein Einwand war nun: Es kann Spieler geben, die sich dadurch benachteiligt fühlen, weil sie gerade diese Sache extra als Power kaufen mussten. Und jetzt erinnern wir uns an die Power 'Tide of Iron'.


--- Zitat ---Wenn Bewegungen und Angriffe mit brennenden Dingen nicht "ingame" ist, dann weiß ich ja auch nicht.
--- Ende Zitat ---
- Ja, wenn er eine brennende Waffe hat, dann muss er nicht ansagen: "Ich will Feuerschaden machen." Dann muss er einfach nur sagen: "Ich schlage zu." Dass es dann Feuerschaden ist, ist irgendwie trivial.
Und wenn er keine brennende Waffe hat, will ich nicht hören, dass er Feuerschaden macht, ich will hören, wie er an eine brennende Waffe herankommt.
- Und auch beim zurücktreiben: Der Char kann sagen, was er tut, er kann aber nicht das Ergebnis vorneweg nehmen.
Er kann also sagen, wie er versucht, den Gegner zurücktzutreiben. - Ob es das 1 Feld oder 2 Felder oder nur ein halbes Feld ist, wird dann entschieden, nachdem er gesagt hat, was er macht. (Macht er einen Ausfall? Stürmt er mit dem Schild auf den Gegner zu? Schüchtert er ihn ein? Schubst er ihn zurück? Was für eine Aktion macht der Char denn nun? Wenn er mir das sagt und das realistisch ist, dann lasse ich sie auch zu.)

Joe Dizzy:
@Tiamat:
Das ist jetzt zwar eine ganz andere Baustelle, aber ich habe das eigentlich noch nie als Problem empfunden. Die Vorstellungswelt ist - zumindest was die Effekte von Regelandwendungen angeht - eigentlich immer recht flexibel gewesen in unseren Runden. Was nicht heißen soll, dass wir sie zufällig gedreht haben wie es uns gefällt... aber ich hatte noch nie so ein "Boah das ist ja total unrealistisch / variabel / unklar! Da werd ich ja total aus der Immersion geworfen."-Gefühl beim Spielen.

Designtechnisch sind bei D&D gerade HP eher ein Zeitmesser für die Spielteilnahme als irgendeine Abbildung von spielweltlichen Zusammenhängen. Das war eigentlich schon immer so. Was bestimmte HP-werte denn genau bedeuten, ist eine Debatte die sich durch alle Editionen von D&D zog.

Auch das "Warum nicht die Encounterpower mehr als 1x im Kampf einsetzen?" ist so eine Frage, die total den Zweck solcher Regeln verfehlt. Diese Dinge sind genauso willkürlich gesetzt wie die immerwährende 5%-chance bei D&D zu versagen, wenn man zum Würfel greift. Das hat keine spielweltliche Legitimation. Das braucht es auch nicht. Es ist ein Spiel. Die Regeln sind so wie sie sind, weil das Spiel so funktioniert. Wenn sich das durch die Spielwelt veranschaulichen lässt, dann ist das natürlich nett. Aber es ist eben nicht zwingend.

@chad vader
Ah. Jetzt also die zweite Runde von chad vader lügt wie gedruckt. Denn du hast den wichtigsten Satz gleich mal aus deinem Zitat gekürzt:


--- Zitat ---Consult the Difficulty Class and Damage by Level table below, and set the DC according to whether you think the task should be easy, hard or somewhere in between.
--- Ende Zitat ---

Der SL schätzt diese Schwierigkeit ein und wenn er nicht völlig auf den Kopf gefallen ist, macht er das an Hand der Mächtigkeit der Charaktere und nicht an Hand einer vermeintlichen Objektivität der Spielwelt was "einfache", "schwere" und "so dazwischen" Schwierigkeiten angeht.

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