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[Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

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Bastian:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 26.02.2009 | 21:05 ---Wieso? D&D 4 ist nunmal ein Brettspiel. - Und daher sind Vergleiche von D&D 4 mit Brettspielen passender als mit Rollenspielen.

--- Ende Zitat ---

Bin auch dafür das man endlich nen D&D4 Board unter /andere Spiele/Brettspiele einrichtet.  ::)
Da hat man vieleicht endlich seine Ruhe.  :d

Drudenfusz:
Nur weil D&D einige recht abstakte Regeln hat, ist es deshalb kein Brettspiel (da kannst du dies noch solange behaupten). Bin immer noch der Meinung das du versuchst Realismus zu bekommen, dies bietet D&D nicht und damit kommst du nun nicht klar. D&D4 ist ein Rollenspiel, weil man das tut was man in jedem anderen Rollenspiel auch tut (ohne etwas aufzupflanzen was nicht in der Packung war). Der Trick ist du schaust aus der falschen Perspektive, Rollenspiele waren schon immer auch Spiele, das heißt sie arbeiten nach dem Maßstab nur das sie zusätzlich um eine Welt und das erleben darin gehen. Zusagen die Welt ist wichtiger als die Regel ist genauso falsch wie zu sagen die Regeln sind wichtiger als die Welt. Man erspielt sich eine Geschichte, dafür hat man Regeln, fertig!

Zu einem Brettspiel wird es nur in deinem Kopf, und da ändern auch die Hausregeln die du unternimmst nichts. Denn für mich sind beides Regelmechanismen, aber mir gefällt der von 4E einfach besser. Habe vielleicht zulange eher Geschichten-Orientierte Spiele gezockt um in Abstrakten-Mechanismen irgendwas reininterpretieren zu wollen.

Falcon:
Georgies schrieb:
--- Zitat ---Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass Immersion* aus dem Rollenspiel erwächst und nicht aus den Regeln. Das bedeutet auch, dass Regeln, die der Immersion im Weg stehen würden, vorher dem Rollenspiel im Weg stehen müssen. Aber wenn sie dem Rollenspiel im Weg stehen  - also dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt - sind es keine Rollenspielregeln mehr.
--- Ende Zitat ---
Naja, das ist aber tierisch subjektiv (hattest du vermutlich schon erwähnt). So kann der eine behaupten DSA habe keine Rollenspielregeln, weil sie das Rollenspiel massiv stören und für den anderen ist es eine Offenbarung. Das ist jetzt keine allgemein brauchbare Grundlage.

Ich meine, nach der Definition gibt es nur perfekte Rollenspielregeln, denn alle, die ein wenig stören, sind ja keine mehr; und das auch noch nur individuell festgelegt.


georgies schrieb:
--- Zitat ---Die große Preisfrage scheint nun zu sein, wie man die D&D4 Regeln fürs Rollenspiel (dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt) benutzen kann um dadurch Immersion zu erreichen, und eben nicht der Versuchung unterliegen sie für irgendwas anderes zu benutzen.
--- Ende Zitat ---
Insgesamt scheint mir die ganze Vorstufe "ich brauche Rollenspiel, dann kriege ich Immersion" irgendwie unnötig zu sein. Klar, du entziehst dich der Behauptung, daß man keine Immersion durch Regeln erreichen kann, in dem du einfach eine Vorstufe setzt.
Wenn jetzt aber einer daher kommt und das einfach anders kategorisiert, sagen wir z.b. es gibt "Immersives Rollenspiel" und andere Rollenspielarten, dann kann ich das durch Regeln erreichen und zwar direkt.

@Monopoly: Es gibt durchaus Rollenspiele, die so einengend sind wie Monopoly (von Fertigabenteuern wollen wir gar nicht reden), Eulenspiegels Einwand ist also nicht völlig absurd. Komischweise beschwer sich bei denen aber niemand.
Zur Not kann der Indiefanatiker (in ewiger Wiederholungsschleife) immer noch sagen: Die Inhalte muss man in die freien Regeln hineininterpretieren (z.b. die Mafia), man wir haben ja so ein tolles Freeform RPG.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Drudenfusz am 26.02.2009 | 21:32 ---Nur weil D&D einige recht abstakte Regeln hat, ist es deshalb kein Brettspiel (da kannst du dies noch solange behaupten).
--- Ende Zitat ---
Dann erkläre mir mal bitte, was das D&D Regelwerk vom Monopoly-Regelwerk unterscheidet?

Mit beidem kann ich Rollenspiel betreiben. In beiden Fällen erschweren mir die Regeln aber das Rollenspiel.
In beiden Fällen zeigen die Regeln aber einen ingame Sachverhalt an.

Wo ist also der Unterschied?


--- Zitat ---Bin immer noch der Meinung das du versuchst Realismus zu bekommen, dies bietet D&D nicht und damit kommst du nun nicht klar.
--- Ende Zitat ---
Nein, es geht mir nicht um Realismus. Du kannst mir ruhig glauben, wenn ich das schreibe.

Es geht mir darum, möglichst lange in charakter zu bleiben und keine outtime Überlegungen anzustellen.


--- Zitat ---D&D4 ist ein Rollenspiel, weil man das tut was man in jedem anderen Rollenspiel auch tut (ohne etwas aufzupflanzen was nicht in der Packung war).
--- Ende Zitat ---
Du musst D&D 4 als Regelwerk und D&D 4 als Verkaufsprodukt unterscheiden.

Nehmen wir mal als Beispiel hochprozentigen selbstgebrannten Alkohol:
- Man kann ihn als Getränk verkaufen.
- Man kann ihn als Putzmittel verkaufen.
- Man kann ihn als Desinfektionsmittel verkaufen.

Die Anwendungen sind vielfältig. Aber letztendlich ist es immer der gleiche Alkohol.
Und nehmen wir jetzt zwei selbstgebrannte Alkoholika: Der eine wird das Getränk verkauft und der andere als Putzmittel.
Als Verkaufsprodukt sind sie grundverschieden. Ihre offensichtliche Anwendung ist grundverschieden. Aber trotzdem können sich die beiden Alkoholika doch sehr ähnlich sein. Man kann den Alkohol, der als Getränk verkauft wird, auch als Putzmittel verwenden. Und man kann den Alkohol, der als Putzmittel verwendet wird, auch als Getränke verkaufen. (Disclaimer: Falls es sich beim Alkohol um Ethanol handelt.)

Obwohl die beiden Alkohole also fast identisch sind, werden sie normalerweise vollkommen unterschiedlich genutzt. Das liegt aber nicht an der Eignung der beiden Alkoholsorten, sondern an ihrer Vermarktung.

Und das gleiche ist zum Beispiel auch mit D&D und Monopoly: Diese beiden Spiele sind sich recht ähnlich, werden aber unterschiedlich genutzt. Dass sie so unterschiedlich genutzt werden, liegt aber nicht an ihren unterschiedlichen Eigenschaften, sondern an der Vermarktung.
Stell dir vor, man nimmt die D&D4 Regeln und verkauft das als ein Brettspiel: Die Leute würden das Spiel mit Doom oder mit HeroQuest vergleichen. Aber sie kämen nicht auf die Idee, das es eigentliche in Rollenspiel ist. (Außer natürlich sie kennen das D&D Rollenspiel.)
Oder stell dir vor, man schreibt zu Monopoly noch ein bisschen Fluff dazu, schmückt die CoreStory aus und verkauft das Teil als Rollenspiel, in dem es um Immobilienspekulation und Monopole geht. - Dann würden wir diese Diskussion hier nicht über D&D 4, sondern über Monopoly führen. Einige Leute würden sich beschweren, dass das Monopoly-RPG zu brettspielig ist und andere würden das Spiel verteidigen, indem sie sagen, dass die Regeln halt abstrakt sind.

Der Unterschied zwischen D&D 4 und Monopoly liegt also nicht auf der Regelebene, sondern in der Vermarktungsstrategie. (Noch deutlicher wird, es, wenn man D&D4 zum Beispiel mit Infinity vergleicht.)

Joe Dizzy:

--- Zitat von: Maltese Falcon am 26.02.2009 | 22:13 ---Ich meine, nach der Definition gibt es nur perfekte Rollenspielregeln, denn alle, die ein wenig stören, sind ja keine mehr; und das auch noch nur individuell festgelegt.
--- Ende Zitat ---

Man kann jeder Behauptung Fehler oder Absurditäten bescheinigen, wenn man sie weit genug in ein Extrem drückt. Wer redet denn von "perfekten Rollenspielregeln" oder davon "sobald etwas stört, ist es keine Rollenspielregel mehr"?

Da unterstellst du mir aber viel bösen Willen und Unaufrichtigkeit.

Ich sage doch nicht, dass man die Qualität einer Regel von ihrer "Rollenspieligkeit" abhängig machen soll oder kann. Ich sage, dass man beim Thema Rollenspiel nur sinnvoll über Regeln reden kann, die auch direkt auf die "Fiktion" (um mal diese umständliche Formulierung zu vereinfachen) wirkt. 

Ich sage es ist sinnlos darüber zu reden, ob abstrakter Mechanismus #1 "rollenspieliger" ist als abstrakter Mechanismus #2. Wenn der Mechanismus nur auf andere Mechanismen, statt auf die Fiktion wirkt... dann ist jede Diskussion hinfällig. Monopoly-regeln verweisen nur auf Monopoly-regeln und Spielinhalte, deshalb ist das eben kein sinnvoller Einwand.

Man kann aber sehr wohl qualitative Unterschiede zwischen Rollenspielregeln machen, aber halt nicht daran ob sie auf die Fiktion wirken oder nicht. Sondern nur daran wie sie auf die Fiktion wirken, welche Folgen sie auf den Spielverlauf haben und (je nach Vorliebe) ob sie mehr oder weniger Raum für eigene Ideen lassen.


--- Zitat von: Maltese Falcon am 26.02.2009 | 22:13 ---Insgesamt scheint mir die ganze Vorstufe "ich brauche Rollenspiel, dann kriege ich Immersion" irgendwie unnötig zu sein.
--- Ende Zitat ---

Ich bin ja sehr gespannt wie du Immersion im Rollenspiel ohne Rollenspiel/Fiktion hinbekommen willst, aber dafür mit Regeln. Das wäre mal ein semiotischer Super-coup. ;)


--- Zitat von: Maltese Falcon am 26.02.2009 | 22:13 ---Zur Not kann der Indiefanatiker (in ewiger Wiederholungsschleife) immer noch sagen: Die Inhalte muss man in die freien Regeln hineininterpretieren (z.b. die Mafia), man wir haben ja so ein tolles Freeform RPG.

--- Ende Zitat ---

Was hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun?

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