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[Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Georgios am 27.02.2009 | 00:42 ---Wenn der Mechanismus nur auf andere Mechanismen, statt auf die Fiktion wirkt... dann ist jede Diskussion hinfällig. Monopoly-regeln verweisen nur auf Monopoly-regeln und Spielinhalte, deshalb ist das eben kein sinnvoller Einwand.
--- Ende Zitat ---
Falsch!!!
Rate mal, warum Monopoly so erfolgreich war? Bestimmt nicht, weil es so tolle taktische Regeln hat.
Monopoly wurde so erfolgreich, weil es das erste Spiel war, das im Ansatz immersive Regeln einsetzte. Das war das erste Familienspiel (für die Allgemeinheit), wo man sich mit seiner Figur identifizieren konnte und quasi eine Geschichte erzählt wurde.

Frühere Spiele waren extrem abstrakt und die Regeln hatten keine Auswirkungen auf das Vorstellungsvermögen. Monopoly war das erste Spiel, wo man hier konkret wurde: Es gab keine abstrakten Siegpunkte, sondern es gab GELD. Man setzte seine Figur nicht auf abstrakte Felder, sondern auf Straßen. Man wertete die Straßen nicht einfach so auf, sondern man baute Häuser. Wenn man eine Runde aussetzte, dann nicht einfach so, sondern weil man im Gefängnis gelandet ist. Man hat verloren, sobald man Pleite ist und seine Schulden nicht bezahlen kann.
Monopoly war somit eines der ersten Spiele, wo es nicht irgendwelche abstrakten Regeln gab, sondern wo die Regeln sehr konkret die Vorstellungskraft der Spieler beflügelte.

Und diese Neuheit (die für heutige Rollenspieler und TableTopper und German Style Board Gamer selbstverständlich ist,) war es, die das Spiel zu einem Erfolg machte. (Denn schauen wir uns das Spiel mal an: Abgesehen von der Vorstellungskraft, Geld zu verdienen und die Mitspieler in den Abgrund zu reißen, hat das Spiel nicht viel zu bieten.)

Aber zu behaupten, die Monopoly-Regeln würden nicht auf die Fiktion wirken, ist einfach lächerlich und beweist, dass du dich mit der Geschichte von Monopoly kein bisschen auskennst. (Ja, die verweise auf die Fiktion sind für heutige Verhältnisse extrem primitiv. - Aber damals um 1910 herum war das ein absolutes Novum. Man kann Monopoly imho zu Recht als die Oma aller Rollenspiele bezeichnen.)

carthoz:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.02.2009 | 01:34 ---Monopoly wurde so erfolgreich, weil es das erste Spiel war, das im Ansatz immersive Regeln einsetzte. Das war das erste Familienspiel (für die Allgemeinheit), wo man sich mit seiner Figur identifizieren konnte und quasi eine Geschichte erzählt wurde.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.02.2009 | 01:34 ---(Denn schauen wir uns das Spiel mal an: Abgesehen von der Vorstellungskraft, Geld zu verdienen und die Mitspieler in den Abgrund zu reißen, hat das Spiel nicht viel zu bieten.)

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.02.2009 | 01:34 ---Man kann Monopoly imho zu Recht als die Oma aller Rollenspiele bezeichnen.)

--- Ende Zitat ---

Ohne jetzt groß etwas zum eigentlichen Thema sagen zu wollen (dafür kenne ich D&D4 nicht gut genug):
Eulenspiegel, mal ganz davon ab, dass du dir mit den ersten beiden von mir zitierten Passagen selbst widersprichst (und du mir gleich vermutlich ausführlichst darlegen wirst, warum das nicht der Fall ist), wird mir nicht klar, warum du auf die Idee kommst, das Monopoly IRGEND EIN immersives Element bietet, das andere Spiele so nicht haben und das man nicht auf alle Gesellschaftsspiele ausdehnen könnte.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass sich das "Gewinnen"-Thema von Monopoly ganz klar mit dem ewigen Credo der meisten Rollenspiele beißt, dass es keinen Gewinner und damit viele Verlierer gibt bzw. dass man miteinander, nicht gegeneinander spielt.
Und warum man mit normalen Gesellschaftsspielen Rollenspiel betreiben können soll, erschließt sich mir auch nicht, und auch dein Verständnis von Immersion ist sehr... seltsam. Warum meinst du, dass man Schach-"kämpfe" total immersiv spielen kann, indem man sich mit einzelnen Spielfiguren identifiziert, gleichzeitig behindern dich aber Power-Slots an der Immersion bei einem Spiel, bei dem du über deine Spielfigur soviel mehr machen kannst als "Ziehe 1 Feld vor"? Hat der Turm jetzt andere Powers als ein Bauer und kann sich deswegen anders bewegen, oder stellt sich diese Frage nicht? Ist eine Rochade jetzt immersionsfördernd oder frage ich mich, warum mein cooler Springer nicht auch sowas kann und falle damit aus der Immersion? Und wie immersiv kann ein Spiel sein, bei dem ich in jedem Zug eine andere Person bin, im Vergleich zu einem, in dem ich die ganze Zeit einen einzelnen Charakter verkörpere?

Falcon:
georgies schrieb:
--- Zitat ---Man kann jeder Behauptung Fehler oder Absurditäten bescheinigen, wenn man sie weit genug in ein Extrem drückt. Wer redet denn von "perfekten Rollenspielregeln" oder davon "sobald etwas stört, ist es keine Rollenspielregel mehr"?

Da unterstellst du mir aber viel bösen Willen und Unaufrichtigkeit.

Ich sage doch nicht, dass man die Qualität einer Regel von ihrer "Rollenspieligkeit" abhängig machen soll oder kann.
--- Ende Zitat ---
von Böswilligkeit will ich nicht reden, auch ging es nicht um Qualität der Regeln.
Du hast geschrieben:
--- Zitat ---Aber wenn sie dem Rollenspiel im Weg stehen  - also dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt - sind es keine Rollenspielregeln mehr.
--- Ende Zitat ---
Das heisst für mich: Das lässt sich allgemein erstmal gar nicht sagen, sondern nur individuell, damit hat sich der ganze Qualitätsvergleich über die Einwirkung auf die Fiktion eigentlich schon erledigt sobald mehr als eine Person beteiligt ist (dafür können diese beiden Personen aber wunderbar darüber reden welche Regel "rollenspieliger" ist). Was für den einen eine Rollenspielregel ist, ist für den anderen eben keine (ob eine Regel die Fiktion beeinflusst ist zum großen Teil auch Auslegungssache, wie Eulenspiegel mit dem Monopolybeispiel ja die ganze Zeit versucht zu erklören). Deswegen macht es auch keinen Sinn zu sagen "lasst uns mal über Regeln reden, die die Fiktion beeinflussen". Deswegen meinte ich, daß ist keine vernünftige allgemeine Grundlage.
Diese Aussage "Wenn es das Rollenspiel stört ist es keine Rollenspielregel" war nur so verwirrend, weil es mich an Schrödingers Katze erinnerte. Ist die Katze tot? gucken wir mal nach. Es ist ja gar nicht fesgelegt bis es jemand zu einer Rollenspielregel macht. Und mit der Macht kann man sich natürlich jede Xbeliebige Regel in eine Diskussion holen oder herauslassen.


--- Zitat ---Ich bin ja sehr gespannt wie du Immersion im Rollenspiel ohne Rollenspiel/Fiktion hinbekommen willst, aber dafür mit Regeln. Das wäre mal ein semiotischer Super-coup.
--- Ende Zitat ---
Das ist es ja eben. Das ist ja nur bei deiner Definition so. Ich muss das nicht mehr können, ich sage einfach, entweder spiele ich "immersives Rollenspiel" (als Gesamtbegriff) oder eine andere Form von Rollenspiel, ohne das zu trennen und wende damit den gleichen Trick an wie du, nur umgekehrt, weil du RPG und Immersion einfach getrennt hast um zu sagen, "siehste, die Regeln beziehen sich alle nur auf das Rollenspiel". Ist ja klar, wenn man die Immersion raustrennt. Für mich gehört das aber schon irgendwie zusammen, wenn keine fiktive Welt da ist, kann ich auch nicht eintauchen.
Es ist also nicht weniger falsch wenn jemand sagen würde "ich spiele immersives Rollenspiel und mit diesen Regeln da setze ich es um".



--- Zitat ---Was hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun?
--- Ende Zitat ---
Das hat einfach alles damit zu tun. Das ist nämlich das Totschlagargument der Indiegemeinde, mit der sich alles zum RPG erheben lässt (während du ja offensichtlich andere Kriterien hast). Und genau den Trick wendet Eulenspiegel bei Monopoly an.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: carthinius am 27.02.2009 | 02:16 ---Eulenspiegel, mal ganz davon ab, dass du dir mit den ersten beiden von mir zitierten Passagen selbst widersprichst (und du mir gleich vermutlich ausführlichst darlegen wirst, warum das nicht der Fall ist),
--- Ende Zitat ---
Der Satz in Klammer stimmt. Ich verstehe nicht, wo du da einen Widerspruch siehst:
1) Die Regeln von Monopoly sind eigentlich schlecht.
2) Das einzig Gute an den Regeln ist das immersive Element.

Ich weiß nicht, wo du hier einen Widerspruch siehst: Ohne das immersive Element würde niemand Monopoly kaufen. Einfach, weil die Regeln so furchtbar schlecht sind. Aber weil die Regeln ein immersives Element haben, ist das Spiel so beliebt geworden.

Ich will jetzt eigentlich kein Beispiel bringen, um ein Beispiel zu erklären. Aber vielleicht hilft dir dieses Beispiel besser, es zu verstehen:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)1) Ein Elektroauto ist richtig schlecht.
2) Das einzig gute an einem Elektroauto ist, dass es so umweltfreundlich ist.

Ohne die Umweltfreundlichkeit, würde wohl niemand Elektroautos kaufen. Der Grund aber, dass Elektroautos bei einigen Leuten so beliebt sind, ist nicht die Leistung des Autos, sondern nur seien Umweltfreundlichkeit.
So, ich werde jetzt nicht weiter auf das Auto-Beispiel eingehen: Entweder du verstehst das Autobeispiel und kannst daraus schließen, wie die beiden obigen Sätze zu Monopoly gemeint sind (und warum sie kein Widerspruch sind.) Oder du verstehst das Beispiel nicht. In dem Fall würde ich das Auto-Beispiel trotzdem sein lassen und direkt an Monopoly erklären, wieso die Regeln eigentlich schlecht sind und nur die immersive Eigenschaft der Regeln das Regelwerk rettet.


--- Zitat ---wird mir nicht klar, warum du auf die Idee kommst, das Monopoly IRGEND EIN immersives Element bietet, das andere Spiele so nicht haben und das man nicht auf alle Gesellschaftsspiele ausdehnen könnte.
--- Ende Zitat ---
Wiegesagt: HEUTZUTAGE im Jahre 2009, also gute 100 Jahre nach Erfindung von Monopoly, haben die meisten Spiele diese immersiven Elemente. Heutzutage ist es sozusagen Standard, dass man Spiele nur noch mit immersiven Regeln rausbringt. (Zumindest die Spiele, die sich hier in Deutschland gut verkaufen.)

Aber damals im Jahre 1904 war es ein absolutes Novum. Damals kannte es noch niemand.
HEUTZUTAGE sind immersive Regeln bei Gesellschaftsspielen "Standard". Aber DAMALS war es eine absolute Neuheit, die es vorher nicht gab.


--- Zitat ---Im übrigen bin ich der Meinung, dass sich das "Gewinnen"-Thema von Monopoly ganz klar mit dem ewigen Credo der meisten Rollenspiele beißt, dass es keinen Gewinner und damit viele Verlierer gibt
--- Ende Zitat ---
Du musst zwischen definierendem Element und normalen Element unterscheiden.

Es stimmt vielleicht, dass 99% alle Rollenspiele kooperativ sind. Das ist aber nur eine Korrelation und keine Kausalität. Wenn man einem Rollenspiel die kooperative Basis wegnimmt, dann hört es nicht auf ein RPG zu sein. Es bleibt auch ohne kooperative Basis ein RPG. Damit ist "Kooperation" kein definierendes Element von RPG. (Aber durchaus ein normales, zu erwartendes Element.)


--- Zitat ---Und warum man mit normalen Gesellschaftsspielen Rollenspiel betreiben können soll, erschließt sich mir auch nicht, und auch dein Verständnis von Immersion ist sehr... seltsam. Warum meinst du, dass man Schach-"kämpfe" total immersiv spielen kann, indem man sich mit einzelnen Spielfiguren identifiziert, gleichzeitig behindern dich aber Power-Slots an der Immersion bei einem Spiel, bei dem du über deine Spielfigur soviel mehr machen kannst als "Ziehe 1 Feld vor"?
--- Ende Zitat ---
Ganz einfach: Weil "total immersiv" relativ ist.
Ein Mann steht in der Sauna bei 50° C. Und der andere badet im eiskalten Wasser bei 5°C.
Anschließend gehen beide raus und springen in ein Schwimmbad mit 20°C.
Der Kerl aus der Sauna wird sagen: "Das Wasser ist kalt."
Der Mann aus dem Eiswasser wird aber sagen: "Das Wasser ist warm."

Wer von beiden  hat nun recht?
Es kommt nunmal auf den Standpunkt an.

Genau das gleiche hat man auch bei Schach: Wenn man die ganze Zeit Go oder klassische Brettspiele spielt, dann kommt einem Schach auf einmal furchtbar immersiv vor.
Wenn man jedoch die ganze Zeit klassische Rollenspiele spielt, dann kommt einem Schach überhaupt nicht immersiv vor.

Und um genau das zu veranschaulichen, hatte ich bereits in # 58 auch die xyz-Skala* gepostet:
klassisches RPG = Arkana > Inspectres > "Erzählrollenspiele" = D&D 4 > Skirmisher TableTop > großflächiges TableTop > German-Style Board Games > Schach = Malefiz > Go > Kniffel = 0.

Diese Relationen hatte ich nicht zum Spaß aufgeschrieben, sondern es steckte durchaus ein Gedanke dahinter.
Und wenn man sich mal diese Skala anschaut, dann stellt man fest: Schach ist mehr xyz als Go. - Jemand, der die ganze Zeit Go spielt, wird Schach plötzlich furchtbar xyz finden.
Schach ist jedoch weniger xyz als klassisches RPG. Jemand, der die ganze Zeit klassisches RPG spielt, wird Schach viel weniger xyz finden.

*Für xyz kann man Immersion, Method Acting, rollenspielerisch oder Gummibärchen einsetzen. Ich verwende hier mal xyz um Definitionskriege und um Gefechte "wie lautet das Wort richtig"zu vermeiden.


--- Zitat ---Ist eine Rochade jetzt immersionsfördernd oder frage ich mich, warum mein cooler Springer nicht auch sowas kann und falle damit aus der Immersion? Und wie immersiv kann ein Spiel sein, bei dem ich in jedem Zug eine andere Person bin, im Vergleich zu einem, in dem ich die ganze Zeit einen einzelnen Charakter verkörpere?
--- Ende Zitat ---
Ja, Schach ist, wie du richtig erkannt hast, weniger immersiv als ein Spiel, bei dem man immer die gleiche Person spielt. (Immersiv bezüglich einem Charakter und nicht der Spielwelt.) Aber wenn du dir mal meine Immersionsskala von #58 anschaust (dich ich der Übersichtlichkeit halber hier auch nochmal gepostet habe,) dann fällt dir auf, dass Spiele, wo man mehrere Figuren steuert prinzipiell schlechter auf der Skala abschneiden, als Spiele, wo man nur eine Person verkörpert. (Solche Missverständnisse zu vermeiden war mitunter ein Grund, dass ich die Skala gepostet habe.)

carthoz:
Eulenspiegel, du kannst nicht sagen, dass Sachen auf den Standpunkt ankommen, aber gleichzeitig auf deine Skala verweisen, die durch nichts untermauert wird als deinen Standpunkt, um Sachen zu belegen. Sie wird dadurch nicht allgemeingültiger, sondern bleibt genauso subjektiv wie vorher. Da bringt auch mehrfaches Posten nichts.

Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass du kein immersives Element vor Monopoly findest. Nimm zum Beispiel War Games. Die gibt es schon deutlich länger, und da verkörpert jeder Spieler einen Feldherrn, der seine Männer in Form von kleinen Figuren ins Gefecht schickt. Das finde ich schon sehr immersiv, denn es gibt definitiv eine Rolle, in die ich mich einfinden kann!
Hingegen finde ich in Monopoly immer noch kein immersives Element, und ich kenne auch keinen, der sagt: "Lass uns Monopoly spielen, da kann man so schön in der Fiktion versinken!" Nein, Monopoly wird gespielt, weil man so schön einfach im Immobiliengeschäft seine Freunde über den Tisch ziehen und ausnehmen kann und beweisen kann, dass man kapitalistisch-wirtschaftlich eine dicke Hose hat. Mehr ist da nicht. Und um das zu erfüllen, sind die Regeln völlig ausreichend und keinesfalls schlecht. Wenn man dem Spiel aber deine Motivation unterstellt, wären sie das hingegen schon. Also, was glaubst du, welche Option stimmt eher: Monopoly ist ein schlecht gemachtes Immersionsspiel? Oder ist es ein gutgemachtes Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel, das sich einen Dreck schert um Immersion?
(Und im übrigen sollte dir auffallen, dass die Regeln für ein Spiel, bei dem du ständig auf sein Alter verweist, keineswegs schlecht sind; im Vergleich zu heutigen Spielen vielleicht, aber das ist das ja wieder ein Messen mit Zweierlei Maß!)


--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.02.2009 | 03:35 ---
Du musst zwischen definierendem Element und normalen Element unterscheiden.
Es stimmt vielleicht, dass 99% alle Rollenspiele kooperativ sind. Das ist aber nur eine Korrelation und keine Kausalität. Wenn man einem Rollenspiel die kooperative Basis wegnimmt, dann hört es nicht auf ein RPG zu sein. Es bleibt auch ohne kooperative Basis ein RPG. Damit ist "Kooperation" kein definierendes Element von RPG. (Aber durchaus ein normales, zu erwartendes Element.)

--- Ende Zitat ---

Also wenn 99% aller Rollenspiele diese Bedingung erfüllen, wäre ich schon geneigt, sie als Kriterium mitaufzunehmen und nicht nur als Korrelation zu betrachten.
Was mich aber zu der Frage bringt: Wenn das so ist, muss das dann nicht auch für Immersion gelten? Demnach kann man nicht sagen "D&D4 ist kein Rollenspiel, weil (Grund einfügen, z.B. Immersion) fehlt!" - ganz einfach, weil das nur ein Nebeneffekt ist, aber kein Ausschlusskriterium. Demnach wäre D&D auch ohne Immersion ein Rollenspiel.

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