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Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?

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Enpeze:

--- Zitat von: Falcon am  7.06.2009 | 12:34 ---@enpeze: naja 4E als nicht spielbar zu bezeichnen ist einfach nur lächerlich, das wollte ich damit sagen.
Das kann man nur mit Absicht nicht wollen.
--- Ende Zitat ---

So ist es. 4e ist ziemlich gut spielbar.  (um einiges spielbarer als 3.5) Ich spiel 4e selbst regelmäßig alle 14 Tage und das mittlerweile seit 1 Jahr. ABER nicht als rollenspiel sondern als Figurenrumschubs-Spiel. Und Deine Bemerkung daß wir es  absichtlich nicht als Rollenspiel gebrauchen wollen - hauptsächlich da unsere traditionelle Rollenspieweise diesen offiziellen Fokus auf Rumgeschiebe nicht als Rollenspiel ansieht - stimmt absolut. Unabsichtliches nicht gebrauchen wollen, wär nämlich ein wenig seltsam.  :)

Wenn man 4e in seiner offiziellen GESAMTHEIT (also nicht nur die Teile rausselektiert die einem geeignet vorkommen, sondern auch total abstruse Balancingregeln wie Schatzpakete, Händler und streng geregelte stufengleiche Wiederverkaufspreise der magischen Gegenstände, 5min Regenerations-Jausenbrot, offizielle Module etc.) ernsthaft als rollenspiel bezeichnet, dann sollte man sich definitiv Descent oder Warhammerquest anschauen. Diese beiden Spiele sind dann für die Spielweise desjenigen nämlich GENAUSO ein Rollenspiel, aber mit dem Unterschied noch um vieles einfacher und ausgewogener zu sein als 4e.



--- Zitat von: Falcon am  7.06.2009 | 12:34 ---Aber man braucht schon ein bisschen D&D Know-How (Das Rollenspiel läuft bei D&D ja nicht in den Regeln ab) um damit klar zu kommen, denke ich.
--- Ende Zitat ---

Das hat absolut nichts mit "know-how" zu tun, sondern mit der Ansicht zu tun WAS rollenspiel ist und was KEIN Rollenspiel ist. Also ob 4e ein Rollenspiel ist oder nicht ist eine grundsätzliche Kernaussage über das Wesen des Rollenspiel an sich. Das ist der Grund warum 4e die Gemüter spaltet und weiter spalten wird. Das kann man nicht einfach so wegwischen und zur Tagesordnung übergehen.

Ich kann Rollenspiele von ihrer Struktur, ihrem Hintergrund und ihren Regeln mögen oder nicht. Auch wenn ich DSA oder 3.5 ablehne weil ich es nicht mag, so bleiben beide Spiele ein Rollenspiel. 4e erfüllt diesen grundsätzlichen Anspruch nicht, obwohl ich es sogar als Spiel mag. Wenn ich 4e als Rollenspiel akzeptiere, dann MUSS ich auch mit Descent oder Warhammerquest als Rollenspiel akzeptieren, da sich diese beiden Spiele nur wenig vom offiziellen 4e unterscheiden, aber gewaltig von dem was unsere Gruppe als richtiges Rollenspiel ansieht.

So jetzt hab ich meinen eigenen Thread gejacked. Fein.  :ctlu:
Aber was Du schriebst (man "müsse Rollenspieler sein um 4e als solches zu spielen") kann man auf keinen Fall unwidersprochen stehen lassen.

Falcon:
Pathfinder betrifft die Thematik ja auch, schliesslich trifft das alles ja auch auf 3.5 zu.

Seit wann ist Figurenrumschubs-Spiel kein Rollenspiel? Willst du wieder einen Definitionskrieg runterbrechen oder einfach nur die Figurenschubser beleidigen ;) ? Oder siehst du dich selber nicht als Rollenspieler?  Ich meine, selbst wenn man D&D so spielt ists noch ein Rollenspiel.
Man kann mit Descent sicher auch Rollenspiel spielen. Angeblich geht das ja sogar mit Wushu.
Es soll auch Leute geben, die ganz regellos "Rollenspiel im Sinne von Ausspielen" spielen (seltsamerweise haben diese Systeme dann auch einen Namen, paradox. D&D gehört z.b. schon quasi zu den regellosen Rollenspielen).
Hast du denn grundsätzlich Probleme mit regelarmen Rollenspielsystemen? Man muss da ja schon einiges an Eigenaufwand betreiben.

zu meiner D&D-Know-How Aussage: Ich habe D&D geschrieben, nicht D&D4. Denn das bezieht sich genauso auf 3.5 und AD&D und damit wohl auch auf Pathfinder, nehme ich an, wenn die Regelunterschiede nicht allzu groß sind. Da tun die sich eigentlich nicht viel. Entweder man will oder kann Rollenspiel abseits der D&D Regeln spielen oder man lernts vermutlich nie.
Deswegen finde ich D&D für Einsteiger auch ausserodentlich ungeeignet (DMG Spielhinweise liest sich bekanntlich ja auch niemand durch, die dabei helfen könnten). Es sei denn natürlich man will TableTopspieler erziehen, dann kann man die Spieler natürlich auf die reinen Tabletopregeln loslassen.

Enpeze:

--- Zitat von: Falcon am  7.06.2009 | 16:56 ---Pathfinder betrifft die Thematik ja auch, schliesslich trifft das alles ja auch auf 3.5 zu.

Seit wann ist Figurenrumschubs-Spiel kein Rollenspiel? Willst du wieder einen Definitionskrieg runterbrechen oder einfach nur die Figurenschubser beleidigen ;) ? Oder siehst du dich selber nicht als Rollenspieler?  Ich meine, selbst wenn man D&D so spielt ists noch ein Rollenspiel.
--- Ende Zitat ---

Aja. Ok. Wenn Du also NUR Figurenschubsen an einem Abend bereits als Rollenspiel betrachtest, dann erklärt das einiges. Also für mich (und sicher viele andere) ist DAS kein unbedingtes Attribut für das was Rollenspiel ausmacht. Figurenschubsen ist bis zu einem gewissen Grad witzig und unterhaltsam, aber es mutiert ohne DAS ANDERE aber deshalb nicht gleich zu einem Rollenspiel. Jedenfalls ist das so bei mir und allen anderen Spielern die bei uns im Pool sind.


--- Zitat von: Falcon am  7.06.2009 | 16:56 ---Man kann mit Descent sicher auch Rollenspiel spielen. Angeblich geht das ja sogar mit Wushu.
--- Ende Zitat ---

Du vergißt in Deiner Liste Munchkin und das Herr-der-Ringespiel. Kein Problem mit der richtigen Grundeinstellung sogar dort Rollen zu spielen. Was diese Spiele aber noch lange nicht zu einem macht. Oder sind die für dich eh auch Rollenspiele? Wenn ja, dann sollte Tanelorn ein Subforum für all diejenigen machen, die sich über ihr Lieblingsrollenspielsystem "Munchkin" austauschen wollen?


--- Zitat von: Falcon am  7.06.2009 | 16:56 ---Es soll auch Leute geben, die ganz regellos "Rollenspiel im Sinne von Ausspielen" spielen (seltsamerweise haben diese Systeme dann auch einen Namen, paradox. D&D gehört z.b. schon quasi zu den regellosen Rollenspielen).
Hast du denn grundsätzlich Probleme mit regelarmen Rollenspielsystemen?
--- Ende Zitat ---

Ganz im Gegenteil. Wir pflegen seit Jahrzehnten das regelarme Rollenspiel mit allen dazugehörigen Facetten als unseren "traditionellen Stil" und lehnten stets das regelreiche (also alles was mehr als ein paar dutzend A4 Seiten hat) ab. Daran kanns dann wohl nicht liegen.


--- Zitat von: Falcon am  7.06.2009 | 16:56 ---Deswegen finde ich D&D für Einsteiger auch ausserodentlich ungeeignet (DMG Spielhinweise liest sich bekanntlich ja auch niemand durch, die dabei helfen könnten).
--- Ende Zitat ---

 Die vermeintliche Einsteigerfreundlichkeit ja oft ein pro Argument von 4e Fans. Na wenn die Wotc Designer das wüssten, daß ihr neues Baby eben NICHT einsteigerfreundlich ist. Aber hier liegen wir d`accord. ich seh es genauso. 4e ist für Profis einfach, für Beginner aber nicht. Hier unterscheidet es sich wesentlich von Descent und WarhammerQuest, welche auch von Rollenspielneulingen problemlos begonnen werden können. (wieder ein pro Argument für die beiden kleinen "Brüder" von 4e)

Was den DMG betrifft, so sind die meisten "Tipps" daraus Binsenweisheiten die manchmal ganz nett zu lesen sind, die in den offiziellen Nachfolgepublikationen von 4e selbst kaum Anwendung finden. Viel Neues kommt im DMG nicht. Ich bezweifle ernsthaft daß diejenigen die den DMG geschrieben haben, qualifiziert genug sind, einem erfahrenerem Spieler Ratschläge erteilen zu können.

Aber eigentlich sollten wir mit dieser Diskussion nicht weiter fortfahren. Ist schon zu weit vom eigentlichen Threadtopic entfernt.

Falcon:
wie gesagt, wenn Systeme ohne Rollenspielregeln (und D&D hat ja sogar z.b. Sozialskills) für dich keine Rollenspiele sind, was sind dann Rollenspiele ohne Regeln?  

lasst ihr auf Insight, Diplomacy usw. eigentlich würfeln? Wenn nicht spielt ihr ja eigentlich gar kein D&D, ist ja schliesslich kein Brettspiel ;D

Ich kann die Spielunterschiede zw. 3,5/Pathfinder und D&D4 einfach nicht sehen (die Regelunterschiede sehe ich natürlich), wir müssen das hier aber auch nicht vertiefen.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Enpeze am  7.06.2009 | 19:06 ---Ich bezweifle ernsthaft daß diejenigen die den DMG geschrieben haben, qualifiziert genug sind, einem erfahrenerem Spieler Ratschläge erteilen zu können.
--- Ende Zitat ---

Hm, James Wyatt, der Autor des DMG (ich nehm mal an, wir reden von 4E und zweifeln nicht die Qualifikation von Monte Cook an, ja? ^^) spielt selbst seit 1979, also inzwischen 30 Jahre. Die Spieler, die noch erfahrener sind, dürften hoffentlich nicht mehr allzuviele Tipps brauchen.

Ich würde dir allerdings insoweit recht geben, als dass ich gar nicht glaube, dass der DMG sich in erster Linie an erfahrene Spieler richtet. So wie ich die Sache sehe, richtet er sich in erster Linie an den unerfahrenen Spielleiter, und wenn ich auch den 3er DMG vorziehe, finde ich doch eine ganze Menge Ratschläge drin stehen, die ich seinerseits hätte gut gebrauchen können, um den ein oder anderen Unfall zu vermeiden.


--- Zitat von: Falcon am  7.06.2009 | 19:23 ---Ich kann die Spielunterschiede zw. 3,5/Pathfinder und D&D4 einfach nicht sehen (die egelunterschiede sehe ich natürlich), wir müssen das hier aber auch nicht vertiefen.
--- Ende Zitat ---

Mein Eindruck nach vielen Diskussionen ist der, dass viele Spieler ihren eigenen Spielstil vom einen aufs andere System transferieren und dabei dann der irrigen Meinung erliegen, die Unterschiede, die andere sehen, existierten eigentlich gar nicht. Und umgekehrt, dass die Spieler, die sich an einem Unterschied aufhängen, daraus Aussagen über die Qualität des Systems ableiten, ohne dabei zu bedenken, dass Geschmack etwas höchst subjektives ist.

Ich gebs offen zu, ich kann mich beim Anblick der 4E- "Powers" nicht vom Gedanken an meine WoW-Taskleiste lösen, bei der man nur irgendwo rumklickt, um die jeweilige Fähigkeit auslösen. Das ist etwas, was mir die 4E so ein bissl verleidet und da helfen mir auch gute Ratschläge nichts. Ist halt so, und ganz sicher ist das kein Argument, um eine Qualitätsaussage über das Powers-System machen zu können.

Aber umgekehrt kann ich eben auch nur amüsiert den Kopf schütteln, wenn mir jemand weis zu machen versucht, die vierte Edition wäre ein tolles Erzählrollenspiel.

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