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Savage Worlds mit Spiritual Attributes a la TRoS?

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Freierfall:

--- Zitat von: Zornhau am  3.06.2009 | 19:40 ---Was ist mit Charakteren, die einfach so, also ohne SA und ohne Hindrances das Geschehen vorantreiben? Warum werden die denn BESTRAFT?
--- Ende Zitat ---
Das passiert nicht, da die Spieler in der praxis ihre SAs so wählen, dass sie damit automatisch auch die handlung vorantreiben und umgekehrt.
Am und zu gibt es mal einen Fokus auf das eine oder andere, irgendwas wird aber fast immer bedient, sonst würde eine Gruppe mit so unterschiedlichen Zielsetzungen überhaupt nicht zusammen unterwegs sein (in TRoS)


--- Zitat ---Erfüllt das denn nicht Deine obigen Ziele? - Warum MUSS es denn ein Zwangsmechanismus sein, wenn man dasselbe Ziel auch OHNE ZWANG erreichen kann?
--- Ende Zitat ---
Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, weil es die Leute nur zu etwas zwingt, was sie auch wollen :)
(Und bevor jetzt jemand sagt: wieso spielst du dann nicht TRoS: Es hat viele weitere Nachteile, die SAs und das Kampfsystem sind mit abstand das beste daran, der rest ist so ~lala)


--- Zitat ---Außerdem: Die Bennies sind die TEMPORÄRE Belohnung, die dem Spieler sagt "Toll, mach mehr davon! Du kannst es Dir erlauben, da Du nachwürfeln kannst.". - Damit hat der Spieler viel eher Erfolg bei seinen Aktionen, die die Geschichte vorantreiben und bekommt also INDIREKT mehr XP!
--- Ende Zitat ---
Mh, das stimmt natürlich. Das spaltet das ganze aber nur auf in "XP fürs Spielvorantreiben" und "Bennies fürs Spielvorantreiben", da kann man das ganze auch gleich zusammenlegen, oder nicht?


--- Zitat ---Folge ist nämlich: Man gibt im Spiel kaum etwas aus, weil die LUST auf das Weiterentwickeln, das Lernen NEUER Fähigkeiten, das Ausbauen der KOMPETENZ einfach groß genug ist, daß man mit den Bennies/HeroPoints/... knausert.

--- Ende Zitat ---
das hat man doch auch in SW mit der normalen Regelung o-O"
Und genau das will ich nicht.
Hier stimme ich dir also vollkommen zu.

--- Zitat ---Ist es wirklich DAS, was Du mit "Nur XP für die SA-Bennies" erreichen willst?

--- Ende Zitat ---
Nein, im Gegenteil. Deswegen ja die Seperate Buchführung, damit man die Bennies ausgeben kann und unabhängig, wie viele man aufspart XP bekommt (nicht unabhängig davon, wie viele man bekommen hat)

Zornhau:

--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 19:45 ---Sieht aus, als müsste ich mir mal irgendwo DL:R ansehen und die dortige verwendung der Fate-Chips.
--- Ende Zitat ---
Es gibt bestimmt genug DL:R-Vorstellungen (auch hier?), wo die gegenüber den SW-Grundregeln abweichenden Fate-Chip-Regeln erschöpfend dargelegt werden (im Weirdwest.de-Forum und in Dem Anderen Forum in der Deadlands-Rubrik bin ich mir SICHER, daß man da fündig wird - bin nur gerade zu faul zum Link-Suchen).


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 19:45 ---Das mit dem Zwang mag ein Argument sein, ist aber sehr stark abhängig von der Gruppe. Ich habe u.a. ein paar leute, mit denen ich spiele, die immer warten bis der Plot ihnen auf den Kopf fällt, denen täte ein bisschen Zwang, diesen selbst irgendwie zu gestalten mal ganz gut denke ich.
--- Ende Zitat ---
Und der klassische Tip: "REDEN!" hilft bei Deinen Spielern nicht?

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das Einführen von regeltechnischen "Anschub-Hilfen" einfach KEINE LÖSUNG für das "low-powered gaming" mancher Spieler ist. Hier helfen andere Motivationstechniken viel mehr. Das MITZIEHEN, das ANSPIELEN des Spielers, das ERMUNTERN - und das Zeigen, daß es die Entscheidung DIESES Spielers war, die etwas in der Spielwelt bewegt hat.

Regelmechaniken können keine Spielfreude erhöhen. Die ist eine rein soziale, persönliche Sache und kommt aus der Gruppe an MENSCHEN, die sich zum Spielen getroffen haben. - Da muß man m.E. ansetzen, und die Spielregeln sind für so etwas völlig egal.

Bevor ich total abdrifte noch den Nachschlag: Meines Erachtens kommen solche "Motivations-Mechaniken" insbesondere im "verkopften" Indie-Umfeld aus einem völlig verzerrten Menschenbild. Der Mensch als "kybernetischer Regelkreis", wo man nur die "richtigen" Stellschrauben zu bedienen hat, und er "funktioniert" so, wie er soll. - Eine UNMENSCHLICHE Denkweise liegt hier zugrunde. Mich schaudert es jedesmal, wenn mir so etwas im Rollenspielhobby über den Weg läuft.



--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 19:45 ---Wo ist (in der Praxis, langfristig) der Unterschied, ob ich jetzt 3 Bennies in einen XP tausche oder würfle und zu 33,3% einen Bennie in einen XP umwandeln kann? Langfristig müsste sich das ausgleichen.
--- Ende Zitat ---
Unterschied: Bennies zu Würfeln ist ein Mini-Spiel und NIE SICHER! - Daher kann man sie auch genauso gut ausgeben, statt auf ihnen zu sitzen. - SICHERE Umrechnung führt zum "Brüten" auf den Bennies.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 19:45 ---Was hällst du davon, die XPs für die Bennies (egal nach welcher Methode man sie jetzt bekommt) nicht von den noch aktuell vorhandenen sondern von den insgesammt erspielten abhängig zu machen?
--- Ende Zitat ---
Auch nicht mehr als davon sie von den normalen Start-Bennies oder sonstigen Bennies abhängig zu machen.

Nach meinen Erfahrungen mit einem Benniefluß, sind die 2 bis 4 Start-Bennies eines Charakters in der ersten bis spätestens zweiten Stunde sowieso ausgegeben. Und danach hat er sowieso nur erspielte.

ABER: Wenn man nun das Erspielen wiederum mit STRENGEN KRITERIEN, den anzuspielenden SAs, verbindet, dann STOCKT der Bennie-Fluß, wird zu einem Rinnsal, und der Drive ist aus dem Spiel draußen. Dann spielt man Warhammer FRP und nicht mehr Savage Worlds. Zumindest empfinde ich das so, wenn der Bennie-Strom versandet und der Spielleiter mit Bennies knausert.

Ich knausere NICHT mit Bennies. - Ein blöder Spruch - Bennie. Einen Schaden mit 7 Wunden mit einem Soak-Wurf für 8 Wunden weggesteckt - Bennie. Einen eleganten Trick mit dreifacher Multi-Action entgegen der Wahrscheinlichkeit abgezogen - Bennie. Einen haarigen Kampf überstanden - Bennie. Einen Nachteil angespielt - Bennie. Die Szenerie knallhart zum Vorteil genutzt - Bennie. usw.

Ich steuere mit den Bennies den Schwung der Runde und die "Ernsthaftigkeit". - Gegen Ende einer Sitzung (wenn das auch das Finale des Abenteuers, also der eigentlichen Handlung ist), wird es langsamer mit dem Bennie-Fluß (in BEIDEN Richtungen!). Je weniger Bennies, desto ernster und härter wird es für die Charaktere und desto eher läßt man negative Ausgänge von Handlungen stehen. Das erhöht die Dichte der Komplikationen und sorgt für eine erhöhte SPANNUNGSDICHTE der gespielten Handlungen.

Ist aber die harte Situation überstanden, dann strömen die Bennies wieder. Zum Heilen nach dem Big-Boss-Kampf, zum Zaubern, um die magischen Gegenstände herauszufinden, zum Überzeugen der Presse, das es "nichts zu sehen gab", usw.

Und jetzt kommt noch ein wichtiger Punkt: Bei mir (und bei den Spielleitern, bei denen ich SW spiele), gibt es auch 10 Minuten vor Ende der Sitzung noch Bennies!

Die wären zum Wegschmeißen, wenn man ohne Bennie-zu-XP-Regelung spielt. - So kann mir aber für einen tollen Abschluß im Abschwung der Spannungskurve des Abends noch der Spielleiter einen Bennie geben, und der KÖNNTE noch einen Bonus-XP für mich bedeuten.

Das bedeutet auch, daß in den letzten 10 Minuten eher mal die Spieler ihre Bennies horten, als davor. - Nur: Bei im Schnitt 8 Stunden Spielzeit, kann ich damit leben, daß die Bennies 7 Stunden 50 Minuten fließen wie ein rauschender Gebirgsbach, und nur 10 Minuten wie ein Rinnsal sickern.

Ich möchte nämlich NICHT die Spieler die gesamte Zeit auf den Bennies sitzen haben. Und das tun sie auch nicht. - Sie wissen ja, das sie am Schluß noch mal einen oder auch mal zwei Bennies bekommen werden. Also können sie mit vollen Händen ihre Bennies für die Dinge ausgeben, die sie mit ihrem Charakter als wichtig zu schaffen empfinden.


--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 19:45 ---Als ich bei NW neuspielern sagte, man könne am Ende XP für Bennies bekommen (prinzipiell finde ich das gut, so hat man ein gutes Belohnungssystem mit XP) meinten sie in vielen Situationen "Oh, noes, ich muss Bennies sparen für XP, den gebe ich jetzt nicht aus" - Das fand ich irgendwie kontraproduktiv.
--- Ende Zitat ---
Ja, das ist genau das Problem, was man hat, wenn man sich nicht SICHER sein kann, daß und wieviele XP man als "Basis-Belohnung" bekommen wird. - SW gibt ja als Empfehlung bei ca. 4 Stunden Spielzeit 2 bis 3 XP zu geben, so daß man effektiv all 8 Stunden Spielzeit einen Level-Up bekommt.

Bei uns ist es so, daß wie LÄNGER als vier Stunden spielen, aber trotzdem nur 2 bis 4 XP (auch für 12 Stunden Spielzeit) bekommen, so daß man normalerweise nicht auf einen Level-Up pro Sitzung an Lerngeschwindigkeit kommt, weil sich das "unnatürlich schnell" anfühlt (in Ausnahmefällen, wenn wir eine PP-Kampagne mal "runterspielen" wollen, arbeiten wir OHNE XP, sondern es gibt einfach jede Sitzung einen Level-Up und gut ist's - aber das sind Ausnahmefälle bei Kampagnen, wo man nicht so sehr sein Herz daran verliert).

Damit man nicht bei den Bennies SICHERE XP einkalkulieren kann, ist das "Mini-Spiel" mit dem Titel "Würfle mal, ob Du einen XP bekommst" Teil der SW-Grundregeln bis zur Abschaffung in der SW:EX gewesen (und Shane Hensley schrieb, daß er in jeder seiner Runden diese Regelung Bennies-to-XP beibehalten würde).

Muß man würfeln, dann kann der Spieler mit 1 Bennie einen XP bekommen, und der mit 5 Bennies KEINEN. - Zufall eben. - Und so kommt es auch oft heraus.

Da es aber Zufall ist, braucht man auf seinen Bennies nicht sitzen bleiben.

Hinzu kommt noch die Bennie-Vergabepraxis (siehe oben). Bennies auch 10 Minuten vor Spielsitzungsende stellen immer noch eine SPÜRBARE Belohnung dar, statt einfach zum Wegschmeißen zu sein. - Es könnte ja ein XP daraus werden.

Zornhau:

--- Zitat von: Freierfall am  3.06.2009 | 19:52 ---Deswegen ja die Seperate Buchführung, damit man die Bennies ausgeben kann und unabhängig, wie viele man aufspart XP bekommt (nicht unabhängig davon, wie viele man bekommen hat)
--- Ende Zitat ---
Das würde bei meiner Spielpraxis seltsame Ergebnisse zeitigen.

Da bekommen die Spieler mehrere Bennies pro Stunde. Und zwar noch UNABHÄNGIG davon, ob sie sich besonders um das Vorantreiben der Handlung gekümmert haben. - Es reicht, wenn sie allen anderen am Tisch SPASS und FREUDE beim Spiel bereiten.

Gutes Rollenspiel ist das. Und dafür gibt es auch Bennies. Und nicht zu knapp. - Die kommen ja alle für z.T. wirklich sehr findige, kreative, unerwartete Aktionen wieder zurück.

Einen Bennie-Strom, wie ich ihn normalerweise verwende, bringt den Spielern ständig Bennies ein, die sie auch wieder ausgeben. Würde ich zählen müssen, wieviele Bennies wer jetzt wofür bekommen hat, wäre das alles andere als FFF. Das würde mir den Drive im Spiel deutlich belasten.

Bennies sind ein starkes Mittel zur Steuerung am Tisch. Zur Steuerung der Spannung, der Inhalte, des Einbringens der einzelnen Spieler, usw. Und sie sind ein ZWANGLOSES Mittel.

Wieviele Bennies vergibst Du so pro 4-Stunden-Norm-Sitzung an Deine Spieler?

Freierfall:
Hm, schwer zu sagen, sooo~ viele SW Sitzungen hatte ich noch nicht.
Bei 4 Spielern vielleicht 30 Stück? Ist das jetzt für dich viel oder wenig?

zum Rest später

Freierfall:

--- Zitat von: Zornhau am  3.06.2009 | 20:18 ---Unterschied: Bennies zu Würfeln ist ein Mini-Spiel und NIE SICHER! - Daher kann man sie auch genauso gut ausgeben, statt auf ihnen zu sitzen. - SICHERE Umrechnung führt zum "Brüten" auf den Bennies.
Auch nicht mehr als davon sie von den normalen Start-Bennies oder sonstigen Bennies abhängig zu machen.

--- Ende Zitat ---
Mh, ich probiere es mal aus. Vielleicht funktioniert es ja wirklich so gut.


--- Zitat ---ABER: Wenn man nun das Erspielen wiederum mit STRENGEN KRITERIEN, den anzuspielenden SAs, verbindet, dann STOCKT der Bennie-Fluß, wird zu einem Rinnsal, und der Drive ist aus dem Spiel draußen. Dann spielt man Warhammer FRP und nicht mehr Savage Worlds. Zumindest empfinde ich das so, wenn der Bennie-Strom versandet und der Spielleiter mit Bennies knausert.
--- Ende Zitat ---
Mh, ich dachte an seperate Bennies, zum einen die normalen Bennies für schönes Rollenspiel, gute Ideen, usw. und eben für die SAs. Allerdings bin ich mit ersteren offenbar sparsamer als du.


--- Zitat ---Und jetzt kommt noch ein wichtiger Punkt: Bei mir (und bei den Spielleitern, bei denen ich SW spiele), gibt es auch 10 Minuten vor Ende der Sitzung noch Bennies!

--- Ende Zitat ---

Werde ich wohl auch verstärkt machen, wenn ich mit der Xp-Würfel-Regelung spiele. Bisher habe ich die Bennies verfallen lassen, ganz ohne Umrechnung.


--- Zitat ---Einen Bennie-Strom, wie ich ihn normalerweise verwende, bringt den Spielern ständig Bennies ein, die sie auch wieder ausgeben. Würde ich zählen müssen, wieviele Bennies wer jetzt wofür bekommen hat, wäre das alles andere als FFF. Das würde mir den Drive im Spiel deutlich belasten.

--- Ende Zitat ---
Mh, wenn ich meinen Benniestrom nicht massiv vergrößere, reicht mein Pokerkoffer hier aus, um jeden Bennie nur einmal benutzen zu müssen, dann führen die Spieler selbst Buch darüber.
Wenn ich meine SA Regelung verwirkliche, könnte das tatsächlich knapp werden, und man müsste aufschreiben.


Die Sache mit verschieden starken bennies find ich aber gut. Es gibt dann für ein leichtes anspielen des SA einen normalen Bennie, für einer besonders wichtiges einen der einen Bonus bringt.

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