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D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Bartimäus am  6.07.2009 | 00:49 ---Über das Risiko der Sterblichkeit von Charakteren und dadurch entstehende Unannemlichkeiten entsteht für den Spielleiter erst die Möglichkeit Spannungsfelder aufzubauen, bei denen die Charaktere verschiedene Risiken eingehen können aber nicht müssen.
--- Ende Zitat ---
Das ist absolut falsch.
Man kann auch in einer Welt mit unsterblichen Chars Spannung aufbauen. (Eben weil Tod nicht alles bedeutet.)

Kennst du zum Beispiel die Flußwelt-Romane? In dieser Romanreihe sind die Personen auch alle unsterblich. - Trotzdem entsteht Spannung.
In vielen Transhumanismus Büchern ist der Protagonist auch unsterblich. Trotzdem entsteht Spannung.
(Und bei Filmen, wo der Hauptdarsteller als alter Mann am Ofen sitzt und erzählt, wie es dazu gekommen ist, ist auch klar, dass er überlebt. - Trotzdem entsteht Spannung.)

Fazit:
Man kann auch Spannung aufbauen, obwohl der Protagonist nicht sterben kann. (Oder klar ist, dass er nicht stirbt.)


--- Zitat von: bobibob bobsen am  6.07.2009 | 12:10 ---Eure Argumentation mit dem Kropzeug läuft etwas ins leere, da ihr die Gegner anscheinend vollkommen anders führt als ihr es von den Spielern erwartet.
Beispiel: Die Gruppe weigert sich den 1 level Krieger mit zunehmen ist ja nur Belastung. Der Gegnerische Magier wird aber von zig 1 level Kriegern abgeschirmt.
Wieso sollte das der Magier machen da hat er lt. eurer Argumentaion keine Veranlassung zu. ist doch nur Balst.
--- Ende Zitat ---
Du musst zwischen guten Gruppen und bösen Gruppen unterscheiden:

Eine gute Gruppe beschützt die Schwachen. Wenn also Level 1 Zivilisten bei einer guten Gruppe sind, dann lassen sie diese im sicheren Dorf. Denn in einer Schlacht müsste man sie ja beschützen und dann wärens ie ein Klotz am Bein. (Hinzu kommt noch, dass es für die armen Zivilisten viel zu gefährlichw äre. Daher ist es für die Prinzessin am besten, in ihrem Schloss zu warten, bis die Helden den Bösewicht besiegt haben.)

Eine böse Gruppe beschützt keine Schwachen. Wenn hier die böse Gruppe eine Schar von Level 1 Zivilisten findet, dann benutzt sie sie als Schwertfutter und/oder als menschliche Schutzschilde. Eine böse Gruppe hat keine Hemmunmgen, dutzende von Level 1 Personen zu verheizen, wenn es ihnen auch nur einen geringen Vorteil bietet. Level 1 Personen sind also kein Klotz am Bein, sondern eine willkommene (und bald auch tote) Unterstützung. (Schwertfutter und menschliche Schutzschilde kann jeder Bösewicht gebrauchen.)


Was bedeutet das nun, falls die Level 1 Person kein NSC, sondern ein SC ist?
Falls man in einer guten Gruppe spielt, wäre es nur rollengerecht,w enn die anderen SCs, dem niedirgstufigen im DOrf zurücklassenw ürden. Falls er sich aber weigert und unbedingt mitkommen will, wäre er eine Last.
Falls man in einer bösen Gruppe spielt, dann würden die anderen SCs keine Skrupel haben, den Level-1 Char zu verheißen und als Schwertfutter bzw. menschliches Schutzschild zu missbrauchen. Das heißt, der Level 1 Char wäre zwar eine kurze Hilfe, kurz darauf aber auch tot.


--- Zitat ---Gemischte Encounter scheint es bei euch nicht zu geben.
--- Ende Zitat ---
Natürlich gibt es gemischte Encounter:
Wenn man Helden spielt undgegen einen bösen Encounter kämpft, dann benutzen die mächtigen Bösewichte die Schwachen wiegesagt als Schwertfutter und als menschliche Schutzschilde.

Und falls man selber Bösewichte spielt und gegen einen guten Encounter kämpft, dann kann man die Schwäche des Gegners ausnutzen, weil man die Zivilisten angreifen kann und darauf vertrauen darf, dass die guten NSCs versuchen werden, die Zivilisten zu beschützen. (Und dadurch evtl. ihre Formation aufgeben oder sich sonst eine Blöße geben.)

So oder so: Wir benutzen gemischte Encounter und sie sind stellenweise sogar sehr wichtig. (Bei einer Geiselnahme empfiehlt es sich zum Beispiel immer, die Level 1 und Level 2 Personen als Geiseln zu nehmen.)


--- Zitat ---Der Charaktertot sollte aber auf keinen Fall als Bestrafung angesehen werden.
--- Ende Zitat ---
Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Aber ich persönlich sehe den Charaktertod zumindest bei D&D auch nicht als Bestrafung.

Der Zwang dagegen, anschließend wieder auf Level 1 anfangen zu müssen, das sehe ich als Bestrafung.


--- Zitat ---Ich durchlebe halt nur gern alle Facetten dem Machtaufstiegs und freue mich dafür umso mehr wenn ich neue Fähigkeiten bekommen und diese dann einsetzte.
--- Ende Zitat ---
Eben: Ich durchlebe auch gerne alle Facetten des Machtaufstieges und nicht nur die Facetten von Level 1 bis Level 10. (Dann Tod, dann wieder von vorne.)

Anstatt also zweimal den Machtaufstieg von Level 1 bis Level 10 zu erleben, würde ich viel lieber einmal den Machtaufstieg von Level 1 bis Level 13 erleben.

Einmal Machtaufstieg von Level 1 bis Level 13 macht mehr Spaß, als zweimal Machtaufstieg von Level 1 bis Level 10.


--- Zitat ---Wenn ich gleich alles kann oder keine Konsequenz fürchten muß (ich beleidige den Köing vergewaltige die Prinzessin und dann würfel ich mir mal schnell einen neuen Charakter aus, weil mir das nicht gefällt das ich nun verfolgt werde und ein Kopfgeld auf mich ausgesetzt ist).
--- Ende Zitat ---
Wiegesagt: Du musst als Konsequenz fürchten, dass du einen neuen Charakter bekommst.

Und wie wir weiter oben schon festgestellt haben:
Der alte Level 10 Char macht mehr Spaß, als ein neuer Level 10 Char. Daher ist man durchaus bestrebt, seinen alten Char zu behalten.

bobibob bobsen:
@Sashael
Was Roland gesagt hat. Ein Kampf Spieler gegen SL (der ja nicht nur Schiedsrichter ist sondern die Gegner auch clever spielen soll) hat nun mal einen großen Haken. Jeder Spieler hat 1 (einen) SC, den er mühsam erschaffen und hochgepäppelt hat. Der SL kann (theoretisch) auf Millionen von Wesen in allen Größen zurückgreifen. Das heißt, dass Kanonenfuttertaktiken für Böse Gesinnungen auch einfach dazu gehören. Das ist aber eine ganz andere Denkweise als die der Heldengruppe, die ja darauf hinspielt, dass ALLE überleben. Dem Bösen Magier sind doch die tausend Lvl 1 Krieger egal, Hauptsache, er ist The Last Man Standing.

Das ist aber unlogisch da der Magier diese Taktik warscheinlich schon vorher angewandt hat und keiner mehr in seine Dienste Treten würde. Würdest du einen Job antreten wo du weißt das dein Arbeitgeber dich bei der ersten Gelegenheit in den Tot schickt.

Dann könnten auch die SC hunderte von Leuten anheuern die für Sie in den Krieg ziehen.
Nach deiner Darstellung hat der Spieler sogar genauso viele Wesen zur verfügung wie der Spielleiter, da er sich ja immer wieder einen neuen Charkter erschaffen kann also stehen auf beiden Seiten unentlich viele Wesen. Wo du natürlich recht hast ist das du als Spieler immer nur einen Charkter zur Zeit spielst und als SL natürlich auch mal mehr. Deine Sichtweise kann ich nur dann nachvollziehen wenn du die Gegner der SC nicht mit "Leben füllst", ihnen keinen Hintergrund gibst, Ihre Handlungen nicht schlüssig gestalltest.

@ Planung
Ich glaube wieviel oder wiewenig Planung gut ist hängt stark vom Setting, der Gruppe und den individuellen Vorlieben ab. Es kann Spaß machen einfach loszustürmen, genauso kann es aber such mal Spaß machen eine komplizierte Falle zu stellen.
Planung bewahrt einen auf alle Fälle nicht vor Mißerfolg.

Der Oger (Im Exil):
Es läuft darauf hinaus: Wer beim Rollenspiel etwas nicht WILL, wer sich etwas nicht vorstellen KANN, für den funktioniert es auch nicht, und erst recht nicht als Spielleiter. Seine eigenen Begrenzungen als Allgemeine und Universelle Wahrheit allen anderen aufzuoktroyieren, halte ich jedoch für schädlich.

Und das Denken in Begegnungsstufen und Herausforderungsgraden halte ich für eine eben solche Begrenzung und eine der treibenden Kräfte dieser Diskussion. (Diese Dinge sind für den Oger Werkzeuge, keine Glaubensgrundsätze. Er benutzt sie, lässt sich jedoch nicht von ihnen lenken.)


--- Zitat von: Bad Horse am  6.07.2009 | 12:54 ---Solange "vorsichtig und gut planend" nicht in "paranoid und risikoscheu" umschlägt...  ;)

--- Ende Zitat ---

Paranoia und besondere Vorsicht, zur Regel geworden, ist eine Schwäche, die ein intelligenter Gegner weidlich auszunutzen sollte.(Oger erinnert sich dabei an die Paranoiker - Fallen aus den Grimmzahn - Büchern.)
Stundenlange Planung ist in Ordnung - solange die Zeit dafür vorhanden ist, und alle Spieler daran beteiligt sind, oder in der Zeit andere Dinge unternehmen können. Da schließe ich den Kampf ausdrücklich aus.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  6.07.2009 | 13:29 ---Das ist absolut falsch.
Man kann auch in einer Welt mit unsterblichen Chars Spannung aufbauen. (Eben weil Tod nicht alles bedeutet.)

--- Ende Zitat ---
Thema dieser Diskussion, und zentrales Thema bei D&D, ist aber nun mal Sterblichkeit, und die Banalität des Todes. Klar kann man auch andere Spannungsfelder aufbauen, aber die sind hier nicht Thema.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  6.07.2009 | 13:29 ---Fazit:
Man kann auch Spannung aufbauen, obwohl der Protagonist nicht sterben kann. (Oder klar ist, dass er nicht stirbt.)

--- Ende Zitat ---

Versuchst Du hier, hintenrum Stimmungsspiel zu rechtfertigen?


--- Zitat von: Eulenspiegel am  6.07.2009 | 13:29 ---Du musst zwischen guten Gruppen und bösen Gruppen unterscheiden:

Eine gute Gruppe beschützt die Schwachen. Wenn also Level 1 Zivilisten bei einer guten Gruppe sind, dann lassen sie diese im sicheren Dorf. Denn in einer Schlacht müsste man sie ja beschützen und dann wärens ie ein Klotz am Bein. (Hinzu kommt noch, dass es für die armen Zivilisten viel zu gefährlichw äre. Daher ist es für die Prinzessin am besten, in ihrem Schloss zu warten, bis die Helden den Bösewicht besiegt haben.)

Eine böse Gruppe beschützt keine Schwachen. Wenn hier die böse Gruppe eine Schar von Level 1 Zivilisten findet, dann benutzt sie sie als Schwertfutter und/oder als menschliche Schutzschilde. Eine böse Gruppe hat keine Hemmunmgen, dutzende von Level 1 Personen zu verheizen, wenn es ihnen auch nur einen geringen Vorteil bietet. Level 1 Personen sind also kein Klotz am Bein, sondern eine willkommene (und bald auch tote) Unterstützung. (Schwertfutter und menschliche Schutzschilde kann jeder Bösewicht gebrauchen.)

Was bedeutet das nun, falls die Level 1 Person kein NSC, sondern ein SC ist?
Falls man in einer guten Gruppe spielt, wäre es nur rollengerecht,w enn die anderen SCs, dem niedirgstufigen im DOrf zurücklassenw ürden. Falls er sich aber weigert und unbedingt mitkommen will, wäre er eine Last.
Falls man in einer bösen Gruppe spielt, dann würden die anderen SCs keine Skrupel haben, den Level-1 Char zu verheißen und als Schwertfutter bzw. menschliches Schutzschild zu missbrauchen. Das heißt, der Level 1 Char wäre zwar eine kurze Hilfe, kurz darauf aber auch tot.
Natürlich gibt es gemischte Encounter:
Wenn man Helden spielt undgegen einen bösen Encounter kämpft, dann benutzen die mächtigen Bösewichte die Schwachen wiegesagt als Schwertfutter und als menschliche Schutzschilde.

Und falls man selber Bösewichte spielt und gegen einen guten Encounter kämpft, dann kann man die Schwäche des Gegners ausnutzen, weil man die Zivilisten angreifen kann und darauf vertrauen darf, dass die guten NSCs versuchen werden, die Zivilisten zu beschützen. (Und dadurch evtl. ihre Formation aufgeben oder sich sonst eine Blöße geben.)

--- Ende Zitat ---

Kompletter Schwachsinn. Zwar legt 3.5, jedenfalls in der Grundedition, nicht viel Wert auf Anhänger & Gefolgsleute, wie die vorhergehenden Editionen,  aber man beraubt sich einer ganzen Palette von Möglichkeiten für die Spieler, wenn man dies von vorneherein ausschließt.
Eine gute Gruppe kann durchaus Söldner anwerben, die eine Redshirt - Funktion haben sollen, oder zumindest Wache halten, während die SC schlafen. Das ist weniger eine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage von Angebot und Nachfrage, und dem Einsatz dieser Anhänger und dem Zweck, zu dem sie angeworben wurden. Und warum sollte ein Bauer, der sein Dorf befreien will, nicht an der Seite der Helden kämpfen dürfen, wenn diese nichts dagegen haben?

Die Gesinnung kommt erst bei der Behandlung der Anhänger und Gefolgsleute  ins Spiel, für die man als SC, nun ja, verantwortlich ist.

Und ein Charakter kann durchaus aus mannigfalitgen Gründen sich einer Gruppe von Zehntstüflern anschließen, oder auch umgekehrt, die in der Spielwelt begründet sind.

Wenn man entsprechend geistig unbegrenzt ist.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: bobibob bobsen am  6.07.2009 | 13:50 ---Das ist aber unlogisch da der Magier diese Taktik warscheinlich schon vorher angewandt hat und keiner mehr in seine Dienste Treten würde. Würdest du einen Job antreten wo du weißt das dein Arbeitgeber dich bei der ersten Gelegenheit in den Tot schickt.
--- Ende Zitat ---
Tja, Menschen handeln nunmal unlogisch.
1) Gute Propaganda ist alles. Und wenn anschließend keiner überlebt, um davon zu berichten, wie du sie in den Tod geschickt hast, findest du auch wieder neue Leute, die für dich arbeiten.

2) Schau dir die Realität an. Da funktioniert das doch auch:
Der kerl von Last Man Standing überhaupt ist Napoleon: Mit 570.000 Männern zog er gegen Rußland. Und mit 90.000 kehrte er zurück. Das sind 16% der Armee, die das überlebt haben. (Ausgenommen Gefangene.) Trotzdem hat Napoleon noch genügend Leute für einen weiteren Kampf gefunden.

Im 2. Weltkrieg wurden die Soldaten auch verheizt. (Von beiden Seiten.) Trotzdem haben sich genügend Leute gefunden, die freiwillig in den Krieg wollten. (Und wer nicht freiwillig wollte, wurde gezwungen.)


--- Zitat ---Dann könnten auch die SC hunderte von Leuten anheuern die für Sie in den Krieg ziehen.
--- Ende Zitat ---
Wenn wir böse SCs spielen, machen wir das auch. Dann heuern wir durchaus auch mal eine kleine Armee aus Stufe 2 Söldnern an oder heben eine Stufe 1 Miliz aus. Das schöne daran ist: Sie werden erst NACH dem Auftrag bezahlt. >;D
Das heißt, wir heuern 100 Söldner an und bezahlen anschließend nur 20. (Die Restlichen sind im Kampf gefallen.)


--- Zitat ---Nach deiner Darstellung hat der Spieler sogar genauso viele Wesen zur verfügung wie der Spielleiter, da er sich ja immer wieder einen neuen Charkter erschaffen kann also stehen auf beiden Seiten unentlich viele Wesen.
--- Ende Zitat ---
wtf?
Im ganzen Landstrich gibt es nur eine endliche Bevölkerung. Selbst, wenn man alle waffenfähigen Männer und Frauen ausheben würde (was bei epischen Schlachten durchaus geschehen kann), dann hätte man auf beiden Seiten nur endlich viele Leute.

Die einzige Möglichkeit, auf unendlich viele Leute zu kommen, wäre, wenn ein Dämonologe einen Riss in eine Parallelwelt öffnen würde, in der unendlich viele Wesen leben. Dann hätte man einen Riss, aus dem unendlich viele Monster rausdringen, um die Lande zu erobern.
(Als böse Gruppe müsste man eine Möglichkeit finden, den Riss zu öffnen und die Wesen aus der Parallelwelt zu kontrollieren. Und als gute Gruppe müsste man dann versuchen, den Riss zu schließen.)

Aber in einer gemäßigten Kampagen stehen beiden Seiten nur endlich viele Leute zur Verfügung.

@ Planung
Eine Stunde Planung ist noch in Ordnung. Da kann ich als SL in der Zwischenzeit runtergehen und mir einen Döner kaufen gehen. Und wenn ich wiederkomme und ihn aufgegessen habe, ist die Planung abgeschlossen. - Aber mehrere Stunden Planung sind ätzend. (Vor allem, wenn man nur 4-5 Stunden Spielzeit hat, ist es ätzend, wenn die Hälfte für Planung draufgeht.)


--- Zitat von: Der Oger am  6.07.2009 | 14:05 ---Versuchst Du hier, hintenrum Stimmungsspiel zu rechtfertigen?
--- Ende Zitat ---
Wie kommst du auf Stimmungsspiel?  wtf?
Ich rede hier von knallharten Herausforderungsspielstil.


--- Zitat ---Kompletter Schwachsinn. Zwar legt 3.5, jedenfalls in der Grundedition, nicht viel Wert auf Anhänger & Gefolgsleute, wie die vorhergehenden Editionen,  aber man beraubt sich einer ganzen Palette von Möglichkeiten für die Spieler, wenn man dies von vorneherein ausschließt.
--- Ende Zitat ---
Könntest du meinen Post bitte nochmal lesen!
Wo bitteschön habe ich geschrieben, dass ich Anhänger & Gefolgsleute von vornherein ausschließe?
Im Gegenteil: Ich habe doch explizit geschrieben, dass man als böser Overlord sich eine kleine Armee von Schwertfutter halten sollte.

Und als guter SC kannst du dir natürlich auch ein paar nichtkämpfende Level1- Gefolgsleute halten. (Und wenn dieser nichtkämpfende Level1-Gefolgsmann ein NSC ist, kann das ganze sogar spaßig sein. - Wenn der nichtkämpfende Level1-Gefolgsmann allerdings ein SC ist, dann wird es für diesen SC bei D&D ziemlich schnell ziemlich langweilig.)


--- Zitat ---Eine gute Gruppe kann durchaus Söldner anwerben, die eine Redshirt - Funktion haben sollen, oder zumindest Wache halten, während die SC schlafen. Das ist weniger eine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage von Angebot und Nachfrage, und dem Einsatz dieser Anhänger und dem Zweck, zu dem sie angeworben wurden.
--- Ende Zitat ---
Klar, ich habe nichts anderes behauptet.


--- Zitat ---Und warum sollte ein Bauer, der sein Dorf befreien will, nicht an der Seite der Helden kämpfen dürfen, wenn diese nichts dagegen haben?
--- Ende Zitat ---
Weil der Bauer dabei draufgeht. Und zwar ziemlichs innlos draufgeht.
Ein guter Char würde den Bauern raten, sich in Sicherheit zu bringen, während man selber das Dorf rettet.

Falls der Bauer mitkämpfen will, wäre er entweder sehr schnell tot oder die Helden wären gehandicapt, weil sie auf den Bauern aufpassen müssen.

Daher ist es sowohl für Bauern als auch für die Helden am besten, wenn der Bauer zurückbleibt.

Roland:

--- Zitat von: Der Oger am  6.07.2009 | 14:05 ---Und ein Charakter kann durchaus aus mannigfalitgen Gründen sich einer Gruppe von Zehntstüflern anschließen, oder auch umgekehrt, die in der Spielwelt begründet sind.

--- Ende Zitat ---

Das bestreitet auch kein vernünftiger Mensch, genausowenig dass es dabei keine große Rolle spielt, welche Stufe die Charaktere haben.
Für mich ist, wie gesagt, nur zweifelhaft ob so ein Machtgefälle von mechanischer Seite und vor dem Hintergrund der möglichst gemeinsamen, gleichberechtigten Anteilnahme am Spiel Sinn macht. Nach meiner Erfahrung ist das in den meisten "marodierende Abenteurer" Spielen (und in vielen anderen) nicht der Fall.  

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