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D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

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bobibob bobsen:
@ Tümpelritter

--- Zitat ---Wenn mir jetzt jemand glaubhaft beweisen kann, dass er einen Lvl 1 Charakter einer Gruppe von lvl 9 Charakteren mitschickt, ohne die Herausforderungen nach unten zu schrauben oder die Würfel zu drehen oder den Mitspielern Kämpfe vorzuenthalten, dann sehe ich meine These als widerlegt an.


--- Ende Zitat ---

Du bist , zumindest wenn du streng nach Regeln spielst gezungen die CR nach unten zu schrauben und du enthälst den anderen Spielern auch keine Kämpfe vor sondern änderst einfach die Anzahl der Gegner z.B. von 6 Trolle gegen eine komplette 9 level Gruppe auf 3 Trolle gegen eine 9 level Gruppe mit einem 1 level Charakter. Die Herausforferung besteht jetzt nicht mehr darin die 6 Trolle zu besiegen sondern die drei Trolle zu besiegen und den 1 level am leben zu halten.
Ich weiß nicht was daran so verwerflich ist. Dann legt man halt eine kurze Pause ein bis der Spieler wieder einen Level erreicht hat mit dem er dann auch als "wertvolles"Mitglied der Gruppe angesehen werden kann (6-7 Level ungefähr).

Roland:

--- Zitat von: bobibob bobsen am 24.07.2009 | 11:53 ---Ich weiß nicht was daran so verwerflich ist.

--- Ende Zitat ---

Nichts. Außer persönlichem Geschmack spricht nichts dagegen, dem Stufe 1 Charakter so lange Bonus-XP zukommen zu lassen, bis er eine adäquates Stufe erreicht hat. Genausowenig spricht etwas dagegen, den Charakter gleich auf einer adäquaten Stufe starten zu lassen.

Oberkampf:
Hui, gleich drei Antworten, wobei ich glaube, dass bobibob bobsen und Arldwulf ein Bisschen in die selbe Kerbe schlagen.

Erstmal:
@Christian Preuss

Nun, ich kenne die Anfänge von "shackeled city" (bis ca. lvl 10) und leite im Moment "scales of war" (wenngleich ich mir da einige Modifikationen erlaube).

Prinzipiell halte ich die Pfade aber immer noch für ergebnisoffen, auch wenn ich Dir zustimme, dass vieles vorausgeplant ist. Aber wie man die einzelnen Herausforderungen überwindet, welche Herausforderungen/Quests man ausschlägt, welche Wege man geht usw. scheint mir noch verhältnismäßig frei zu sein. Das ein TPK hier zu Schwierigkeiten führt, ist unbenommen (das ist ein Argument, an dem ich wirklich knabbere, und offen gesagt hoffe ich, "Scales of War" ohne TPK durchspielen zu können, aber die Schamanin spielt halt... unvorsichtig). Shackeled City kam mir ehrlich gesagt eher wie eine Ansammlung von Dungeons vor, die nur lose thematisch miteinander verknüpft sind. Beim ersten "scales of war" Abenteuer muss man keineswegs alle Personen und Gegenstände retten, beim zweiten sich nicht mit den anderen Abenteurergruppen in Overlook anfreunden etc. Vor allen Dingen behält man die ganze Zeit die Kontrolle über den Charakter und eine weitgehende Entscheidungsfreiheit (wobei ich wohl einräumen muss, dass Spieler, die mit 70er Jahre D&D aufgewachsen sind, vielleicht andere Empfindlichkeiten haben als ich). Hier treffen Spieler Entscheidungen mit Konsequenzen (zur optimalen Freiheit fehlt nur noch die Möglichkeit, die wahrscheinlichen Konsequenzen einzuschätzen).

In meiner Interpretation bin ich davon ausgegangen, dass dem Oger eher sowas wie das berüchtigte DSA-Abenteuer "Unter dem Nordlicht" vorgeschwebt hat (mein Standardbeispiel für völlige Unfreiheit der Spieler): Die Charaktere werden in den eisigen Norden geschickt, dort von Yetis ausgeraubt (ohne Chance etwas zu verstecken), drohen zu erfrieren und müssen einen Auftrag eines Erzbösewichts annehmen, um nicht elendiglich zugrunde zu gehen. Alles sehr stimmungsvoll, gut geplant und komplett unfrei. Da werden die Charaktere nicht vom Spieler, sondern vom Spielleiter gespielt: Spieler treffen keine Entscheidungen mehr.

Das sind für mich zwei völlig unterschiedliche Arten von Vorausplanung eines Abenteuers oder einer Kampagne.

@bobibob bobsen, Arldwulf
Es kommt darauf an, als was man die Tabelle 4 - 2 auf S. 102 DMG (3.0) ansieht: feste Regel oder Vorschlag zum Abenteuerdesign? Das Orientieren der CR am Stufenlvl sehe ich eher als Vorschlag denn als feste Regel an - ein Vorschlag, an den man sich hält, weil er bequem das gewünschte Ergebnis (spannende Kämpfe) liefert. Wenn ich aber merken würde, dass meine Spieler mit Kämpfen mit einer CR auf ihrem Stufenlevel unterfordert wären, würde ich häufiger bei der Kampfplanung/Dungeonplanung die CR durch stärkere Monster anheben. Darin sehe ich keinen Regelbruch. Aber selbst wenn ich Tab. 4 - 2 als strikte Regel ansehen würde und den EL von 50% der Begegnungen  9 auf 7 senken würde, habe ich starke Zweifel, dass der Lvl 1 Char. lange durchhalten würde.

Und wie lange würde so eine Aufholjagd dauern? Wenn der Neuling auf Stufe 7 ist (21000 XP) sind die anderen Charaktere auf Stufe 11. Bis er wieder Stufe 9 erreicht hat, sind die anderen auf Stufe 12  aufgestiegen (knapp vor 13). Wenn die anderen auf Stufe 18 sind, hat er sich ungefähr an ihren Erfahrungslvl herangepirscht (nur 2 lvl Unterschied) (vgl. Tab 3 - 2 im PHB 3.0, p. 27). Nun kann er zwar von der schlechten Balance im 3.0 profitieren, aber das rockt es nun wahrlich nicht als Argument.

Wenn ich das zeitlich auf meine Gruppe umrechne: wir sind anfangs ca. alle 4 - 5 Spielsitzungen ein lvl aufgestiegen. Die Aufstiegsgeschwindigkeit orientiere ich jetzt mal an den starken Gruppenmitgliedern: von lvl 9 - 12 dauert es 12 - 15 Spielsitzungen. In den meisten dieser Spielsitzungen wird der Neuling in jedem Kampf das Sorgenkind sein, während der Rest der Gruppe nur noch eingeschränkt Angst um seine Charaktere haben muss (Tab. 4 - 2 zur Grundlage genommen). Lassen wir das mal 25 oder so Kämpfe sein, in denen ein Spieler nichts ausrichtend am Rand stehen darf und drei Spieler Erholungsurlaub feiern. Anfangs mag für die das Moshen durch Lutschergegner ja noch Spaß machen, aber auf Dauer will ich sowas keiner Gruppe/keinem Spieler zumuten. (Zum "Kämpfe hauptsächlich vermeiden" habe ich meine Ansichten schon oben kund getan, aber nochmal: dafür spiele/leite ich nicht D&D.)

Doch ob es zu diesen 25 Kämpfen überhaupt kommen würde, wage ich zu bezweifeln, denn ich bin ziemlich sicher, dass ich als SL selbst mit einem 7 CR nach dem dritten Kampf den nutzlosen neuen Charakter gekillt hätte. Zum Versuch: schickt mal den Spielern einen schutzwürdigen Lvl 1 NSC als vollen Mitkämpfer mit: wie lange lebt der, wenn ihr als SL die Kämpfe hart spielt ?

Aber vielleicht bin ich zu spielerfreundlich für D&d.

Edit: Ich glaube, ich habe mich hier stark mit bobibob bobsens Argumenten beschäftigt und bin Arldwulfs Argumenten nicht gerecht geworden. Sorry, tut mir leid, ist mir beim Drüberlesen erst richtig ins Bewusstsein gekommen, vielleicht nehm ich später noch zu seinen Punkten Stellung, wenn ich mehr drüber nachgedacht habe.

Arldwulf:
Um das auch gleich noch etwas zu erleichtern:

Ich bin durchaus nicht der Meinung das Spiel mit einem oder mehreren niedrigstufigen Charakteren wäre 1 zu 1 vergleichbar mit der Handhabung alle Spieler auf einer Stufe zu haben. Das ist es nicht, im Gegenteil es verändert den Ablauf der Kampagne und des Spiels. Aber genau hier liegt für mich auch der einzige Grund warum man sowas seinen Spielern "zumuten" sollte.

Weil es mit einem Gewinn für das Spiel einhergeht.

Es ist zu kurz gegriffen nur die geringere Effektivität der Gruppe zu betrachten. Letztlich ist diese vernachlässigbar, denn die Gegner sind (grob gesagt) immer so stark wie es der Gruppe Spass macht. Entweder weil diese die Herausforderungen selbst bestimmt oder weil der SL es so bestimmt (was man Railroading nennen könnte) - oder in allen Zwischenstufen dieser beiden Extreme. Jede Seite kann sich dabei immer mal wieder irren, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus. Die wichtigere Frage ist wie man die Gruppe zu einem Zusammenspiel bringt und das Eintauchen in die Spielwelt und die Geschichte erleichtert.

bobibob bobsen:
@ Tümpelritter
Leider machst du bei der Verteilung der XP einen Fehler. Jeder 9 Level SC würde dannach dfür ein CR 8 Encounter  450 XP bekommen der 1 Level aber 1350. Das führt wiederum dazu das der 1 Level anfangs bedeutend schneller aufsteigt als von dir behauptet. Der Unterschied reduziert sich eigentlich erst wenn er nur noch eine Stufe unter dem Rest der Gruppe ist.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben wenn die anderen 21000 XP bekommen haben, hat er ungefähr 45000 XP gesammelt.
Die ursprünglichen SC sind dann 11 Level  der Nachzügler ist 10 Level.

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