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D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

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Wormys_Queue:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 21.06.2009 | 11:35 ---Wieso entwertet der Würfel deine Entscheidung nicht, aber der SL entwertet deine Entscheidung
--- Ende Zitat ---
Steht alles da, ich werde es nicht noch mal wiederholen.

6:
@Eulenspiegel:
Nach Deiner Logik hat weder Axis&Allies noch Skat noch Poker noch Mahjong taktische Elemente, da sie nach Deiner Meinung durch die Zufallselemente entwertet werden.
Zusätzlich sprichst Du Go und Schach auch gleich die Taktikelemente ab, da Du die Entscheidungen des Mitspielers mit denen normaler Zufallselemente gleich setzt.  
Nach Deiner Logik gibt es keinerlei Spiele mit Taktikelementen, da ja die Zufallselemente eh diese entwerten. ~;D
(Du hast nochmal Glück gehabt, dass ich gerade nicht getrunken habe. Das wäre sonst ne durchnässte Tastatur gewesen)

Edwin:

--- Zitat ---Der Unterschied zum Roman ist der, dass beim Rollenspiel alle Spieler und der SL an der Geschichte aktiv und gestalterisch mitwirken und den Prozess gemeinsam erleben. das ist nicht mit einem Buch zu vergleichen...
--- Ende Zitat ---
Ach, ich glaub ich lass mal meine hinkenden Vergleiche sein bevor einer hinfällt und sich das Bein bricht. Schon klar dass es da noch andere Unterschiede gibt.


--- Zitat ---Aber genau das gleiche passiert dir auch beim SL: Wenn der SL sich dazu entschließt, anstatt des eigentlichen Würfelwurfes eine 10 zu verkünden, dann hängt es ebenfalls von deinem Talentwert ab, ob das ein Erfolg ist oder nichrt.

--- Ende Zitat ---
Da ist der Untschied. Der SL hat nämlich nicht so eine Art Lottokugelmaschine im Kopf (hm, die Vorstellung ist allerdings cool...) sondern er wird die 10 z.B. verkünden, weil dein Charakter ein 11 (oder 9...) im entsprechenden Wert hat...und damit wird dein Wert...ähm...wertlos.


--- Zitat ---Du kannst die Entscheidung der Menschen vorhersagen?  Shocked

Das können noch nichtmal Psychologen. Diese sind darauf angewiesen, mit statistischen Modellen zu arbeiten.
--- Ende Zitat ---
Ich bin Psychologe  ;D
Davon abgesehen bin ich der festen Überzeugung, dass die Situationen in der wir die Entscheidungen nicht vorraussagen können absolute Einzelfälle sind. Wenn ich einen Menschen auf der Straße grüße hätte er Millionen von Möglichkeiten wie er reagieren könnte...anfangen zu singen, weinen, mir ins Gesicht schlagen...aber in 99 Prozent der Fälle wird er einfach zurückgrüßen.
Mist, schon wieder blöder Vergleich. Aber ich hoffe es wird trotzdem klar.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Freierfall am 21.06.2009 | 14:14 ---Ein Würfel ist immer unparteiisch und unbeeinflusst von irgendwelchen dramaturgischen Überlegungen im Hinterkopf.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt. Aber die Unparteilichkeit hat keinen Einfluss auf die Entwertung der Spielentscheidung.


--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.06.2009 | 14:33 ---Steht alles da, ich werde es nicht noch mal wiederholen.
--- Ende Zitat ---
Du beziehst dich auf Post #30 und #40?
Dann muss ich dir leider sagen, dass die Sachen, die dort stehen falsch sind. - Und wieso sie falsch sind, habe ich in Post #32 und #42 geschrieben.


--- Zitat von: Christian Preuss am 21.06.2009 | 14:36 ---Nach Deiner Logik hat weder Axis&Allies noch Skat noch Poker noch Mahjong taktische Elemente, da sie nach Deiner Meinung durch die Zufallselemente entwertet werden.
--- Ende Zitat ---
Man darf nicht nur schwarz und weiß sehen. Man muss auch noch die Grautöne beachten:
Axis&Allies hat weniger taktische Elemente als Diplomacy oder Schach. Aber es hat mehr taktische Elemente als "Mensch ärgere dich nicht" oder Kniffel.

Durch die Zufallsentscheiudngen werden die taktischen Elemente in Axis&Allies zwar entwertet, sie werden aber nicht vollkommen entwertet, sondern nur teilweise. (Je größer der Zufall, desto größer die Entwertung. Bei Axis&Allies ist der Zufall ziemlich klein, wodurch auch die Entwertung recht gering ist.)

Und auch bei Skat gilt:
Skat hat weniger taktische Entscheidungen als Schach, aber mehr taktische Entscheidungen als Poker. (Bei Schach habe ich es noch nie erlebt, dass ein schlechter Spieler in einem richtigen Match gegen einen guten Spieler gewonnen hat. - Bei Skat tritt sowas extrem selten auf (man nennt so etwas danna uch Oma-Blatt), bei Poker habe ich es schon vergleichsweise häufig erlebt.)


--- Zitat ---Zusätzlich sprichst Du Go und Schach auch gleich die Taktikelemente ab, da Du die Entscheidungen des Mitspielers mit denen normaler Zufallselemente gleich setzt.
--- Ende Zitat ---
Nein. Aber OK, da muss ich wohl etwas weiter ausholen:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Wir wollen die Qualität von zwei Schachspielern testen. Dazu lassen wir einfach die beiden Schachspieler spielen und schauen nach, wer besser gespielt hat.
Jetzt gibt es prinzipiell zwei Versuchsaufbauten, wie man das machen kann:
1. Fall: Man wählt zwei unbeteiligte Zuschauer und lässt die beiden Spieler gegen diese beiden Zuschauer spielen.
Schachspieler 1 spielt also gegen Zuschauer 1 und Schachspieler 2 spielt gegen Zuschauer 2.

Anschließend schaut man sich an, wessen Spiel besser verlaufen ist und dieser Schachspieler wird dann als der bessere gewertet. (Um sicherzugehen, kann man auch sagen, jeder der beiden Schachspieler muss gegen 10 Zuschauer antreten.)

2. Fall: Die beiden Schachspieler treten direkt gegeneinander an, ohne dass ein Zuschauer involviert ist.

So, im 1. Fall ist der Spielverlauf wirklich zufällig. Die Zuschauer, die hier die Aufgabe des Gegenspielers einnehmen, kann man hier guten Gewissens als Zufallselemente betrachten. Und man kann hier den Zuschauer auch durchaus als eine Wahrscheinlichkeitsfunktion/Zufallsvariable modellieren. (z.B.: Mit 70% Wahrscheinlichkeit, wählt der Zuschauer den optimalen Zug, mit 10% Wahrscheinlichkeit, den zweitbesten Zug, mit 5% Wahrscheinlichkeit den drittbesten Zug und mit 5% Wahrscheinlichkeit einen noch schlechteren Zug.)

Im 1. Fall werden also die Entscheidungen des Schachspielers entwertet, da Schachspieler 1 objektiv den besseren Zug macht, aber das Pech hat, dass der Zuschauer optimal darauf antwortet, während Schachspieler 2 den Fehler macht und seine Dame ungedeckt stehen lässt, er aber das Glück hat, dass Zuschauer2 das nicht sieht und ihm seine Dame lässt.
Schachspieler 2 macht also den schlechteren Zug, kann aber durch Glück (dass sein Gegenspieler das nicht bemerkt hat), das bessere Ergebnis einheimsen.

Im 2. Fall dagegen, spielen die beiden Schachspieler direkt gegeneinander. - Wenn hier Spieler 2 den Fehler macht und seine Dame ungedeckt stehen lässt, dann ist das ein Fehler von Spieler 2. Wenn jetzt jedoch Spieler 1 dies übersieht und die Dame nicht schlägt, ist dies ein Fehler von Spieler 1. Die Fehler der beiden Spieler gleichen sich also wieder gegenseitig aus.
Dadurch haben wir hier kein Glückselement im Spiel.

Wenn man spielt, muss man im 2. Fall immer mit dem "worst case" rechnen: Man muss immer davon ausgehen, dass der Gegenspieler den für einen selber schlechtesten Zug macht. Alles andere ist in so einem Spiel unverantwortlich.

Im 1. Fall ist das dagegen anders: Um hier gut dazustehen, kann es durchaus gut sein, auf sein Glück zu vertrauen und versuchen, die Person aus dem Publikum (die hier ja Gegenspieler ist) auszutricksen. (Zum Beispiel, indem man die Eröffnungsvariante "Matt in 4 Zügen" versucht.) Hier ist durchaus die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der Gegenspieler diese Eröffnungsvariante nicht kennt und man daher den Gegner nach 4 Zügen glorios Matt setzt.

Strenggenommen müsste man bei Schach also sagen, welche Form von Schachspiel man betreibt, um zu sagen, ob Schach jetzt ein Zufallbasiertes Spiel oder ein zufallsunabhängiges Spüiel ist. Da man aber fast ausschließlich auf Turnieren (und auch in seiner Freizeit) nur nach Fall 2 spielt, kann man ruhigen Gewissens nur diesen Fall betrachten und kommt darauf zum Schluss, dass Schach nicht zufallsbasiert ist. (Der 1. Fall ist halt trotzdem insofern wichtig, um zu veranschaulichen, wieso die Spielhandlung des Gegenspielers im 2. Fall keine Zufallshandlung ist.)



--- Zitat von: Edwin am 21.06.2009 | 14:37 ---Da ist der Untschied. Der SL hat nämlich nicht so eine Art Lottokugelmaschine im Kopf (hm, die Vorstellung ist allerdings cool...) sondern er wird die 10 z.B. verkünden, weil dein Charakter ein 11 (oder 9...) im entsprechenden Wert hat...und damit wird dein Wert...ähm...wertlos.
--- Ende Zitat ---
Naja, eigentlich weiß der SL nicht immer auswendig (zumindest bei uns nicht), was der andere nun gerade für einen Wert hat.

Und dann werden zumindest bei uns nicht die Angaben dementsprechend gewählt, was der andere für ein Talent hat, sondern entweder als Durchschnitt eines Würfelwurfes oder aber als Ausgleich zu anderen extremen Ergebnissen. (Wenn man dreimal hintereinander auf einem W20 schlechter als eine 17 gewürfelt hat, sagt man beim vierten mal eine 3 an. - Man hatte die letzten Male das drittschlechteste Ergebnis, also bekommt man jetzt das drittbeste Ergebnis.)

Wichtig ist halt, dass der SL (oder der Spieler) sein Ergebnis NICHT vom Talent abhängig macht, sondern dass es zwei unabhängige Ereignisse sind. (Es sei denn, man hat ein System wie Savage Worlds, wo der Ergebnisse eines Würfelwurfes auch vom Talentwert abhängen. - Dann darf natürlich auch der SL sein Ergebnis vom Talentwert abhängig machen.)


--- Zitat ---Davon abgesehen bin ich der festen Überzeugung, dass die Situationen in der wir die Entscheidungen nicht vorraussagen können absolute Einzelfälle sind. Wenn ich einen Menschen auf der Straße grüße hätte er Millionen von Möglichkeiten wie er reagieren könnte...anfangen zu singen, weinen, mir ins Gesicht schlagen...aber in 99 Prozent der Fälle wird er einfach zurückgrüßen.
--- Ende Zitat ---
Tja, mit einem W100 simuliert hätten wir also:
1-99: Er grüßt zurück.
100: Er grüßt nicht zurück.

Damit hätten wir doch wunderbar belegt, dass das Zurückgrüßen auf der Straße eine Zufallsbvariable ist. (Die in 99% der Fälle Ergebnis a ausspuckt und in 1% der Fälle dann Ergebnis b.)

Bzw. man könnte den Menschen auch so modellieren, dass 100 verschiedene Ergebnisse produziert werden, aber 99 Ergebnisse haben dann die Interpretation "Er grüßt zurück." Das wäre im Prinzip eine äquivalente Modellierung.

6:
@Eulenspiegel:
Ich sehe Du relativierst wieder. Gut gut. ;)

Unabhängig davon gehst Du eh komplett am Thema vorbei. Du solltest folgenden Fall genau überdenken:
Du spielst Schach gegen einen Freund, den Du nie besiegt hast. Während des Spiels merkst Du dass Dein Freund scheinbar einen schwachen Tag hat. Er macht teilweise Flüchtigkeitsfehler, die er normalerweise nicht macht. Nach dem Spiel, sagt er Dir, dass er Dich gewinnen lassen hat. Gehen wir mal davon aus, dass er glaubhaft ist und dass Du ihm glaubst.
Für Dich mag das okay zu sein, weil Dir vielleicht das Gewinnen an sich egal ist. Für mich wäre dadurch der Sieg entwertet. Schliesslich hätte ich auch mit dicken Spielfehlern gegen den Freund gewonnen. Er bescheisst so, dass ich gewinne. Mir wäre es dann lieber gewesen, dass der Freund mit vollem Einsatz gespielt hätte.

Genau so ist es beim Rollenspiel: Es ist eh egal welche hohen Risiken ich auch eingehe: Mein Charakter kann nicht auf Grund eines Würfelwurfes drauf gehen. Der SL bescheisst eh das Ergebnis.

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