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Regelfragen zur Third Edition (aka: arma erklärt die Welt)

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voe:
Hallo Arma,

könntest Du Deine Antwort auf Frage I. vom Dieb noch ein wenig erläutern? Dieb und ich konnten diesbezüglich keinen Kompromiss finden, wobei die Argumente sich dabei wie folgt darstellen (ich hoffe, ich hab nichts vergessen):

Pro-Angriff: Ein Angriff des Gegners ist notwendig:
1.   Dass mindestens ein Angriff notwendig ist, ergibt sich in erster Linie aus der Talentbeschreibung: „…If the adept [gemeint ist hier der Manövrierende] successfully avoids all attacks directed against him by that opponent [gemeint ist hier der Gegner, gegen den das Talent gerichtet ist] until that turn, he may add his Maneuver Rank to the first close combat Attack Test he makes against that opponent.“
Wenn der spezielle Gegner keinen Angriff ausführt, ist ein notwendiger Teil der Bedingung nicht erfüllt und der Bonus daher nicht nutzbar. Hätten die Autoren im Sinn gehabt, dass der Manövrierende nur nicht getroffen werden darf (unabhängig davon, ob er überhaupt angegriffen wurde) dann hätten Sie es so geschrieben.
2.   Das Talent in der Pro-Angriff-Variante unterstreicht den Duell-Charakter des Talents. Man kennt das: „Die Kämpfer belauern sich. Keiner will den ersten Zug, den ersten Fehler machen. Da plötzlich springt der eine nach vorne. Der andere reagiert goldrichtig, tänzelt den Angreifer aus und hat nun selbst eine vorzügliche Angriffsposition. Dazu passt, dass das Talent keinen ÜS mit sich bringt. Weil damit zu rechnen ist, dass das Talent angewendet wird, ohne dass es letztlich zu irgendeinem Ergebnis führt. „Die Massen verlassen enttäuscht die Arena. Die zwei Umkreisen sich nun schon sein Stunden, immer darauf bedacht, bei einem falschen Zug ins Hintertreffen zu geraten.“
Wenn der Manöverbonus einen Angriff hingegen nicht voraussetzt, dann ist das Talent eher auf Diebe beim Anschleichen aus dem Hinterhalt zugeschnitten als für Schwertmeister beim Kampf Auge in Auge.
3.   In der Contra-Angriff-Variante ist das Talent ein wirklicher No-Brainer. Es gibt quasi keine Nachteile: kein ÜS, kein Karma, man muss nicht mal früher dran sein – nichts dergleichen. Die Auswirkung Plus auf Angriff UND Schaden hingegen sind immens. Der Wurf, den der Manövrierende macht, hat fast garnichts mit dem Ausmanövrierten zu tun. Kein Wurf etwa gg PD oder SD. Das bedeutet, dass ein Dämon grundsätzlich genauso leicht oder schwer auszumanövrieren ist, wie der Trunkenbold aus der Taverne nebenan. Selbst, wenn der Ausmanövrierte einen Angriff gg. den Manöverwurf schafft, hat der Manövrierende noch die Möglichkeit sich mit Avoid Blow, Parry oder Riposte aus der Affäre zu ziehen.
Selbst wenn der Manövrierende dreimal von anderen Gegnern niedergestreckt wird, verliert er den Bonus nicht („…all attacks directed against him by THAT opponent…“).
Kein Risiko, dafür fast schon einzigartige Vorteile, das ganze ab dem ersten Kreis – das deklassiert fast alle anderen Talente.
Insoweit müsste ich meine Aussage revidieren, dass das Talent eher noch zur Diebesdisziplin passt, als zum Schwertmeister: Das Talent oder die Fertigkeit wären dann einfach ein MUSS für jeden Charakter.

Contra-Angriff: Ein Angriff ist nicht notwendig da
1.   Die Autoren oftmals nicht so genau in der Wahl ihrer Worte sind (Beispiele bitte beim Dieb nachfragen ;)) und die Talentbeschreibung daher nicht auf die Goldwaage gelegt werden sollte.
2.   Der Schwertmeister in der Pro-Angriffs-Variante allen anderen Kampfdisziplinen mangels alternativer Schadenssteigerungsmöglichkeiten deutlich unterlegen wäre.
3.   Unsere Gruppe das Talent nach früheren Verweisen auf entsprechende Foreneinträge (Quellen bitte beim Dieb nachfragen ;)) bisher immer so gespielt hat.
4.   In der Pro-Angriff –Variante würde das Talent so gut wie immer ins Leere laufen, da die gegnerischen Charaktere den Manövrierenden extra nicht angreifen, da sie entweder die Anwendung des Manövertalents erkennen (wie dies von statten geht bitte auch beim Dieb nachfragen, da keine offensichtlichen Hampeleien des Manövrierenden im Vorfeld einen Angriffs in der Talentbeschreibung aufgeführt wird – wozu auch die 0 ÜS passen würden) und als solches identifizieren und sich entsprechend verhalten oder weil sie einfach wissen, dass Schwertmeister das Manövertalent besitzen und wie es wirkt.

Danke schon mal und viele Grüße

voe

P.S.: Falls es aus dem Text nicht herauszulesen ist, möchte ich hier auf potentielle Interessenskonflikte hinweisen und mich klar zur Pro-Angriffs-Fraktion zugehörig bekennen.

Chiungalla:

--- Zitat von: voe am 15.07.2012 | 00:10 ---Wenn der spezielle Gegner keinen Angriff ausführt, ist ein notwendiger Teil der Bedingung nicht erfüllt und der Bonus daher nicht nutzbar.
--- Ende Zitat ---

Wie kommst Du darauf? Gibt es einen Angriff dem er nicht ausgewichen wäre? Nein? Dann ist er allen Angriffen ausgewichen. Bedingung erfüllt. Gerade die Bedingung das die Anzahl der Angriffe >0 sein muss, findet sich nirgendwo in der Talentbeschreibung.


--- Zitat von: voe am 15.07.2012 | 00:10 ---Der andere reagiert goldrichtig, tänzelt den Angreifer aus und hat nun selbst eine vorzügliche Angriffsposition.
--- Ende Zitat ---

Und Du willst mir sagen ein Schwertmeister schafft es nicht sich in so eine Position zu begeben, wenn sein Gegner gegen einen Gefährten aus seiner Gruppe kämpft und dadurch abgelenkt ist?


--- Zitat von: voe am 15.07.2012 | 00:10 ---In der Contra-Angriff-Variante ist das Talent ein wirklicher No-Brainer. Es gibt quasi keine Nachteile: kein ÜS, kein Karma, man muss nicht mal früher dran sein – nichts dergleichen.
--- Ende Zitat ---

Es kostet Dich eine Runde! Das ist ein sehr schwerwiegender Nachteil. Letztendlich setze ich das Talent deshalb kaum ein. Denn zweimal zuschlagen ist fast immer besser, als einmal zuschlagen mit Boni. Es erhöhen sich nämlich die Chancen auf explodierende Würfel erheblich. Deshalb sind Kampfzauber ohne Fäden auch so viel effektiver als welche mit Fäden, es sei denn die Unterschiede im Schaden sind massiv.

So gut wie all die anderen Talente, die Du ja für so viel schlechter hältst, geben zwar weniger Boni, aber kosten dafür keine Runde.

Mit hohen Rängen mag manövrieren sich dann wieder lohnen, weil es dann fast sicher Direkttreffer mit massiven Schaden garantiert gegen viele Gegner. Aber dann haben Krieger ja Crushing Blow und zweiten Angriff und Kampfsinn auf hoher Stufe und so weiter...

voe:

--- Zitat ---Zitat von: voe am Heute um 00:10
Wenn der spezielle Gegner keinen Angriff ausführt, ist ein notwendiger Teil der Bedingung nicht erfüllt und der Bonus daher nicht nutzbar.

Wie kommst Du darauf? Gibt es einen Angriff dem er nicht ausgewichen wäre? Nein? Dann ist er allen Angriffen ausgewichen. Bedingung erfüllt. Gerade die Bedingung das die Anzahl der Angriffe >0 sein muss, findet sich nirgendwo in der Talentbeschreibung.

--- Ende Zitat ---

In der Talentbeschreibung steht nicht: Er bekommt den Bonus, sofern es keine Angriffe gibt, denen er nicht ausgewichen ist, so wie das Deine Interpretation ist. Da steht, er bekommt den Bonus, wenn er allen Angriffen Angriffen des ausmanövrierten Gegners ausweicht. Also kein Angriff des Gegners -> kein Bonus.

Sofern tatsächlich gelten sollte, dass kein Angriff auch ein Angriff ist, dann bekommt das Talent Riposte ja auch eine ganz neue Dimension.


--- Zitat --- Zitat von: voe am Heute um 00:10
Der andere reagiert goldrichtig, tänzelt den Angreifer aus und hat nun selbst eine vorzügliche Angriffsposition.

Und Du willst mir sagen ein Schwertmeister schafft es nicht sich in so eine Position zu begeben, wenn sein Gegner gegen einen Gefährten aus seiner Gruppe kämpft und dadurch abgelenkt ist?


--- Ende Zitat ---

nicht für 0 ÜS und ohne gegnerspezifischen Wurf. siehe Dämon und Trunkenbold.



--- Zitat ---Zitat von: voe am Heute um 00:10
In der Contra-Angriff-Variante ist das Talent ein wirklicher No-Brainer. Es gibt quasi keine Nachteile: kein ÜS, kein Karma, man muss nicht mal früher dran sein – nichts dergleichen.

Es kostet Dich eine Runde! Das ist ein sehr schwerwiegender Nachteil. Letztendlich setze ich das Talent deshalb kaum ein. Denn zweimal zuschlagen ist fast immer besser, als einmal zuschlagen mit Boni. Es erhöhen sich nämlich die Chancen auf explodierende Würfel erheblich. Deshalb sind Kampfzauber ohne Fäden auch so viel effektiver als welche mit Fäden, es sei denn die Unterschiede im Schaden sind massiv.
--- Ende Zitat ---

Wenn der Manöverbonus für Dich sowieso keine Rolle spielt und Du mit jedem Angriff sicher triffst / Schaden machst, dann mag für Dich die Opferung der Handlung tatsächlich ein krasser Nachteil sein - aber dann bräuchten wir nicht über den Bonus zu diskutieren. Relevant wird dies natürlich nur für Kämpfe, bei denen der Manöverbonus über Erfolg oder Misserfolg eines Angriffs entscheidet.
In der Contra-Variante wird das Talent bzw. die Fertigkeit zur No. 1 des "kleinen Mannes" in Erwartung ggf. auch gegen gefährlichere Gegner kämpfen zu müssen (Adepten und anderen Gemeinheiten): Schon mal gefragt, wie throalische oder theranische Berufssoldaten einem Abenteuer noch gefährlich werden können? Jepp, Maneuver. Da erhöht man Angriff und Schaden, ohne dass die Spieler dagegen etwas machen können bzw. die Soldaten etwas machen müssen. Nein stimmt nicht: Die Spieler können natürlich sicher gehen und alle Angreifer in der Runde umhauen, nachdem sie die Fertigkeit eingesetzt haben. (Das wiederum ist allerdings auch die "Totschlagtaktik" gegen jede Art von Opposition).

Wenn das die Itention der Autoren für dieses Talent war, dann schade. Meine Interpretation war immer, dass insbesondere dem Schwertmeister im Duell ein Talent an die Hand gegeben wird, wodurch er in der Lage ist gleichstarke oder sogar vermeintlich stärkere Gegner zu besiegen.

arma:
Es ist in der Tat so gemeint, dass er nicht angegriffen werden muss. Wenn ein Angriff notwendig wäre, hätte wir das ausdrücklicher formuliert ("if he is attacked and avoids all attacks"), andersrum ist das schwieriger bzw. länger (wobei, teils ist es auch aus den Vorgängerversionen so erwachsen).

Im Prinzip stimm die Logik, dass Du auch allen null Angriffen ausweichen kannst.
Der Kernpunkt der Talentbenutzung ist, dass Du eine Standard Action aufgibst, so oder so. Wenn Du erst nach dem gegner dran bist, erhält Deine Standard Action ein wenig mehr Sicherheit, Du kannst nicht die falsche nehmen, Du musst sie nicht ggf. zum Aufstehen oder zum Rennen verwenden, etc.. Der Angriff ist Dir sicher. Trotzdem verbrauchst Du sie für Maneuver. Du würdest aber sicher nicht so weit gehen, extra eine geringe Ini zu erzielen.

Ist nicht perfekt. Symbolisiert eher die Fähigkeit, aus einer leicht defensiven Position heraus (niedrige Ini = der Gegner bestimmt den Kampfverlauf) zu agieren und das Blatt zu wenden. Sich aus der Defensive heraus zu manövrieren, wenn Du so willst. ;)

Chiungalla:

--- Zitat von: voe am 15.07.2012 | 11:32 ---In der Talentbeschreibung steht nicht: Er bekommt den Bonus, sofern es keine Angriffe gibt, denen er nicht ausgewichen ist, so wie das Deine Interpretation ist. Da steht, er bekommt den Bonus, wenn er allen Angriffen Angriffen des ausmanövrierten Gegners ausweicht. Also kein Angriff des Gegners -> kein Bonus.
--- Ende Zitat ---

Das ist schlicht logisch falsch. Befasse Dich mal mehr mit Logik, das hilft nicht nur beim lesen von Regeln.


--- Zitat von: voe am 15.07.2012 | 11:32 ---Wenn der Manöverbonus für Dich sowieso keine Rolle spielt und Du mit jedem Angriff sicher triffst / Schaden machst, dann mag für Dich die Opferung der Handlung tatsächlich ein krasser Nachteil sein - aber dann bräuchten wir nicht über den Bonus zu diskutieren. Relevant wird dies natürlich nur für Kämpfe, bei denen der Manöverbonus über Erfolg oder Misserfolg eines Angriffs entscheidet.
--- Ende Zitat ---

Selbst dann ist in den aller meisten Fällen besser zweimal den Angriff zu würfeln und auf mindestens einen guten Wurf zu hoffen.
Sexy wird das Talent vielleicht ab Rang 7... da kriegt der Krieger dann aber sehr bald auch crushing blow, das viel besser ist, weil es keine Aktion kostet und sich beliebig mit anderem Zeug kombinieren lässt.


--- Zitat von: voe am 15.07.2012 | 11:32 ---In der Contra-Variante wird das Talent bzw. die Fertigkeit zur No. 1 des "kleinen Mannes" in Erwartung ggf. auch gegen gefährlichere Gegner kämpfen zu müssen (Adepten und anderen Gemeinheiten): Schon mal gefragt, wie throalische oder theranische Berufssoldaten einem Abenteuer noch gefährlich werden können? Jepp, Maneuver. Da erhöht man Angriff und Schaden, ohne dass die Spieler dagegen etwas machen können bzw. die Soldaten etwas machen müssen. Nein stimmt nicht: Die Spieler können natürlich sicher gehen und alle Angreifer in der Runde umhauen, nachdem sie die Fertigkeit eingesetzt haben. (Das wiederum ist allerdings auch die "Totschlagtaktik" gegen jede Art von Opposition).
--- Ende Zitat ---

Auf was für Rängen haben denn die kleinen Männer dann realistisch Manövrieren? 2? 3? Aua? Bis 5 oder 6 freue ich mich, wenn die nur jede zweite Runde zuhauen...

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