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mehr Optionen im Massenkampf

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Darkling ["beurlaubt"]:
Kommt es bei SW zu einem Massenkampf (lies: "zum Einsatz des Massenkampfsystems"), dann heißt es auf S. 196 der Gentleman`s Edition in der rechten Spalte direkt unter der Tabelle:

--- Zitat ---Die Charaktere deiner Kampagne werden kaum untätig herumsitzen, während um sie herum ein Krieg tobt. Diejenigen, die sich einmischen wollen, können den Ausgang der Schlacht entscheident beeinflussen.

Lass die Charaktere jede Runde eine Kämpfen-, Schießen- oder Arkane Fertigkeits-Probe ablegen.
--- Ende Zitat ---
Abgesehen davon, dass mit "die Charaktere deiner Kampagne" doch wohl nicht nur die SCs sondern auch die anderen beteiligten Wild Cards auf jeder Seite der beteiligten Kampfparteien gemeint sind (Oder sehe ich das falsch?) und ich mich grade frage, wie man mit dem Massenkampfsystem Schlachten zwischen mehr als zwei Parteien simuliert, so ist von der Option "Einsatz verweigern" da nicht die Rede.
Die SCs sind quasi gezwungen sich zu beteiligen.
Blöd, das. Ebenso, dass es bloß drei Möglichkeiten gibt, sich zu beteiligen.

Was kann man da machen, um das etwas zu erweitern oder aufzulockern?

Erstmal würde ich außer Schießen, Kämpfen und den Arkanen Fertigkeiten auch Werfen als nutzbare Fertigkeit zulassen.
Und dann hab ich mir überlegt, den SCs auch Optionen zu geben, sich aus direkten Kampfhandlungen herauszuhalten, sei es, dass es sich um eingeschworene Pazifisten handelt, sie einfach keine der gefragten Fertigkeiten besitzen, sie schlicht zu feige sind, sie lieber ihre Wunden behandeln oder lecken wollen oder oder oder...
- Entschließen sie sich jedenfalls dazu, sich aus den Kämpfen gänzlich heraus zu halten, so riskieren sie auch nicht Schaden zu nehmen. Aber eine Wild Card, die keinen Einsatz zeigt? Das ist auf jeden Fall eine empfindliche Schwächung der eigenen Seite, was sich in einem Malus von -1 auf den Wurf Wissen (Kriegsführung) des Feldherren auswirkt.
- Vielleicht wollen die SCs zwar mit Rat, aber nicht mit Tat in den Kampf eingreifen? Sollte ein SC über Wissen (Kriegsführung) verfügen, so könnte er als seine Aktion einen Wurf darauf machen. So riskiert er ebenfalls nicht, verwundet zu werden und ein Erfolg wäre ein guter Ratschlag für den Feldherren und wäre mir ein +1 auf dessen Wurf auf Wissen (Kriegsführung) wert. Bei einer Erhöhung hat der SC auf einen Schwachpunkt in den Reihen der Feinde hingewiesen und der Bonus für den Feldherren beträgt sogar +2. Bei einem Misserfolg jedoch war guter Rat teuer und der Preis, der dafür gezahlt werden muss ist der, dass der eigene Feldherr einen Malus von -1 auf seinen Wurf hinnehmen muss.

Das wären zwei Ideen meinerseits, dem Massenkampf bei SW noch etwas mehr Farbe zu geben. Was halten ihr davon?
Ideen, wie man Massenkämpfe mit mehr als drei Parteien darstellt sind leider noch nicht dabei..
Ist sowas eurer Meinung nach überflüssig und wenn ja, warum? Falls nein, habt ihr noch Ideen, wie man diesen Aspekt von SW noch etwas feintunen könnte?

MarCazm:

--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 01:17 ---Kommt es bei SW zu einem Massenkampf (lies: "zum Einsatz des Massenkampfsystems"), dann heißt es auf S. 196 der Gentleman`s Edition in der rechten Spalte direkt unter der Tabelle:Abgesehen davon, dass mit "die Charaktere deiner Kampagne" doch wohl nicht nur die SCs sondern auch die anderen beteiligten Wild Cards auf jeder Seite der beteiligten Kampfparteien gemeint sind (Oder sehe ich das falsch?) und ich mich grade frage, wie man mit dem Massenkampfsystem Schlachten zwischen mehr als zwei Parteien simuliert, so ist von der Option "Einsatz verweigern" da nicht die Rede.
Die SCs sind quasi gezwungen sich zu beteiligen.

--- Ende Zitat ---

Ein muss für die Spieler sich an der Schlacht zu beteiligen gibt es nicht!
Wer nicht eingreifen will tut dies halt nicht. Aber niemand muss eingreifen. Sie nehmen halt nur die Möglichkeit einen Bonus für ihre Seite zu erringen. Manchmal ist es sogar taktisch klüger erstmal abzuwarten und dann einzugreifen.


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 01:17 ---Blöd, das. Ebenso, dass es bloß drei Möglichkeiten gibt, sich zu beteiligen.

Was kann man da machen, um das etwas zu erweitern oder aufzulockern?

Erstmal würde ich außer Schießen, Kämpfen und den Arkanen Fertigkeiten auch Werfen als nutzbare Fertigkeit zulassen.

--- Ende Zitat ---

Wer werfen will soll werfen tun. Läuft dann genauso ab wie schießen.


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 01:17 ---Und dann hab ich mir überlegt, den SCs auch Optionen zu geben, sich aus direkten Kampfhandlungen herauszuhalten, sei es, dass es sich um eingeschworene Pazifisten handelt, sie einfach keine der gefragten Fertigkeiten besitzen, sie schlicht zu feige sind, sie lieber ihre Wunden behandeln oder lecken wollen oder oder oder...
- Entschließen sie sich jedenfalls dazu, sich aus den Kämpfen gänzlich heraus zu halten, so riskieren sie auch nicht Schaden zu nehmen. Aber eine Wild Card, die keinen Einsatz zeigt? Das ist auf jeden Fall eine empfindliche Schwächung der eigenen Seite, was sich in einem Malus von -1 auf den Wurf Wissen (Kriegsführung) des Feldherren auswirkt.

--- Ende Zitat ---

Das mit dem Malus falls ein SC mal nicht eingreifen sollte ist mumpitz. Es ist so schon meist knapp genug und Spieler deren Charaktere verwundet sind sollten quasi nicht dafür bestraft werden sich raus zu halten. Und einen Malus auf die eigenen Truppen für's raushalten zu bekommen ist eine Bestrafung! Was wenn der Spieler zwar angeschlagen aber auf den entscheidenen Moment warten möchte um dann nochmal alles zu versuchen. Sollen die eigenen Truppen dafür etwa bis es soweit ist bestraft werden?? Ich denke nein.


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 01:17 ---- Vielleicht wollen die SCs zwar mit Rat, aber nicht mit Tat in den Kampf eingreifen? Sollte ein SC über Wissen (Kriegsführung) verfügen, so könnte er als seine Aktion einen Wurf darauf machen. So riskiert er ebenfalls nicht, verwundet zu werden und ein Erfolg wäre ein guter Ratschlag für den Feldherren und wäre mir ein +1 auf dessen Wurf auf Wissen (Kriegsführung) wert. Bei einer Erhöhung hat der SC auf einen Schwachpunkt in den Reihen der Feinde hingewiesen und der Bonus für den Feldherren beträgt sogar +2. Bei einem Misserfolg jedoch war guter Rat teuer und der Preis, der dafür gezahlt werden muss ist der, dass der eigene Feldherr einen Malus von -1 auf seinen Wurf hinnehmen muss.

--- Ende Zitat ---

Wenn ein SC Kriegsführung als Fertigkeit hat, dann kann er auch gleich die Truppen befehlen und den entsprechenden Wurf gleich selber machen und sogar seine Bennies dafür verwenden.


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 01:17 ---Ideen, wie man Massenkämpfe mit mehr als drei Parteien darstellt sind leider noch nicht dabei..

--- Ende Zitat ---

Wie normal. Größte Armee kriegt 10 Tokens und die anderen halt x Tokens im Verhältnis. Dann kann man noch entscheiden lassen welche Truppe grad welche angreift oder man lässt beim Ergebnis entscheiden von welcher Seite man wieviel Tokens abziehen möchte.

Darkling ["beurlaubt"]:

--- Zitat von: MarCazm am 30.12.2009 | 02:47 ---Ein muss für die Spieler sich an der Schlacht zu beteiligen gibt es nicht!
Wer nicht eingreifen will tut dies halt nicht. Aber niemand muss eingreifen.
--- Ende Zitat ---
Ließ den letzten von mir zitierten Satz nochmal. Da steht nichts davon, dass sich die Spieler entscheiden können, ob ihre SCs was machen oder nicht; da steht, dass der SL die SCs jede Runde einen Wurf ablegen lassen soll.
Find ich auch suboptimal bis käse, aber naja.. Falls ich was überlese zeig mir das bitte! Ich bin mit meiner Interpretation auch nicht ganz glücklich, aber für deine kann ich keine Belege finden.
(Faktisch haben wir auch schon so gespielt, dass man sich raushalten konnte, wenn man wollte, aber das war, als wir SW kennen gelernt haben. Mittlerweile glaub ich eben, dass das so nicht ganz richtig war..)


--- Zitat von: MarCazm am 30.12.2009 | 02:47 ---Das mit dem Malus falls ein SC mal nicht eingreifen sollte ist mumpitz. Es ist so schon meist knapp genug und Spieler deren Charaktere verwundet sind sollten quasi nicht dafür bestraft werden sich raus zu halten. Und einen Malus auf die eigenen Truppen für's raushalten zu bekommen ist eine Bestrafung! Was wenn der Spieler zwar angeschlagen aber auf den entscheidenen Moment warten möchte um dann nochmal alles zu versuchen. Sollen die eigenen Truppen dafür etwa bis es soweit ist bestraft werden?? Ich denke nein.
--- Ende Zitat ---
Was glaubst du halten Truppen davon, wenn ihre Offiziere einfach mal keine Lust haben, sich zu beteiligen? Denkst du, die werden das ohne das zu hinterfragen schulterzuckend schlucken und das einfach ignorieren? Denkst du, die bringen die gleiche Leistung, wie wenn ein SC mit gutem Beispiel voran geht?
Hey, ich bin voll bei dir, wenn es jedem Spieler tatsächlich frei steht, ob sein SC was tut oder nicht aber wie gesagt, so lese ich das nicht aus der GE heraus. So wie ich das lese finde ich es schon angebracht, wenn der Spieler zu überlegen hat, ob er denn nun das Leben seines Charakters oder das Schlachtenglück seiner Partei höher bewerten will. Und eine Wild Card, die sich nicht in einer Schlacht beteiligt ist eigentlich immer ein nicht ausgeschöpfter Machtfaktor..


--- Zitat von: MarCazm am 30.12.2009 | 02:47 ---Wenn ein SC Kriegsführung als Fertigkeit hat, dann kann er auch gleich die Truppen befehlen und den entsprechenden Wurf gleich selber machen und sogar seine Bennies dafür verwenden.
--- Ende Zitat ---
Ja, dass ein SC auch gleichzeitig der Feldherr sein kann sei unbenommen, aber es kann ja auch gut sein, dass es mehr als eine Person pro Partei gibt, die über die entsprechende Fertigkeit verfügt. Ich denke schon, dass sich verschiedene Personen bei der Schlachtenlenkung unterstützen können.
"Du überwachst die linke Flanke, Du die rechte und ich konzentriere mich auf die Mitte."
Oder man denke an den Fall, dass ein Charakter einfach einen höheren Wert hat. Deswegen kann ein SC mit dieser Fertigkeit doch trotzdem noch etwas bemerken, das diesem Charakter entgeht..


--- Zitat von: MarCazm am 30.12.2009 | 02:47 ---Wie normal. Größte Armee kriegt 10 Tokens und die anderen halt x Tokens im Verhältnis. Dann kann man noch entscheiden lassen welche Truppe grad welche angreift oder man lässt beim Ergebnis entscheiden von welcher Seite man wieviel Tokens abziehen möchte.

--- Ende Zitat ---
Was dann wohl darauf hinaus liefe, dass sich ganz schnell Grüppchen bilden würden, oder? Hast du mit sowas schon praktische Erfahrungen gemacht?

Zornhau:

--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---Ließ den letzten von mir zitierten Satz nochmal. Da steht nichts davon, dass sich die Spieler entscheiden können, ob ihre SCs was machen oder nicht; da steht, dass der SL die SCs jede Runde einen Wurf ablegen lassen soll.
--- Ende Zitat ---
Dann lies DU doch mal genauer:

--- Zitat ---Die Charaktere deiner Kampagne werden kaum untätig herumsitzen, während um sie herum ein Krieg tobt. Diejenigen, die sich einmischen wollen, können den Ausgang der Schlacht entscheident beeinflussen.
--- Ende Zitat ---
Die Aufforderung die Spieler einen Wurf machen zu lassen, gilt NUR für die SCs, die sich EINMISCHEN, d.h. die AKTIV etwas im Verlauf der Massenschlacht BEITRAGEN WOLLEN.

WOLLEN.

Das heißt soviel wie: NICHT "müssen", sondern sich eben FREI zu entscheiden, ob und in welcher Form sein SC mit den Ausgang der Schlacht bestimmen mag.

Es ist daher IMMER FREIGESTELLT auch einfach NICHT einzugreifen.


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---Hey, ich bin voll bei dir, wenn es jedem Spieler tatsächlich frei steht, ob sein SC was tut oder nicht aber wie gesagt, so lese ich das nicht aus der GE heraus. So wie ich das lese finde ich es schon angebracht, wenn der Spieler zu überlegen hat, ob er denn nun das Leben seines Charakters oder das Schlachtenglück seiner Partei höher bewerten will.
--- Ende Zitat ---
Dann liest Du aber den Text in der SW-GE außerordentlich NEBEN seiner Bedeutung und seiner KLAREN Kommunikation der freien Entscheidungsmöglichkeit eines Spielers, seinen SC nun eingreifen zu lassen, oder eben nicht.

Nur für diejenigen, die sich AKTIV EINMISCHEN WOLLEN - aktiv (daher der Wurf), einmischen (daher der Einfluß des Wurfes auf den Schlachtenwurf in der entsprechenden Phase), wollen (daher die freie Entscheidung des Spielers, ob sein SC nun eine aktive Einmischung verfolgen soll, oder nicht).


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---Und eine Wild Card, die sich nicht in einer Schlacht beteiligt ist eigentlich immer ein nicht ausgeschöpfter Machtfaktor..
--- Ende Zitat ---
Und was ist dann mit einem SC, der in der ersten Runde der Massenschlacht so schwer verwundet wird, daß er für weitere Handlungen ausfällt (Außer Gefecht!)?

Stellt Deiner Meinung nach das Aufnehmen einer Gruppe von z.B. 4 Wildcard-Helden, die sich aus dem aktiven Kampfgeschehen raushalten wollen, einen -4 Abzug für die Truppe dar, in die diese Helden aufgenommen wurden?

Das ist unsinnig.

Dann wäre ja die BESTE Taktik für die SC-Helden, die Truppe A HELFEN wollen, sich bei Truppe B anheuern zu lassen, und dort dann einfach NICHTS zu tun, damit sie ordentlich Abzüge auf den Schlachtenwurf von Truppe B erzeugen.

Eine Massenschlacht läuft OHNE AKTIVE Einflußnahme der SC einfach normal ab. Es gibt keine positiven Modifikatoren für die individuellen, riskanten Heldentaten der SCs, und es gibt auch KEINE NEGATIVEN Modifikatoren für eventuelles Nichtstun der Helden.

Genauer gesagt: Die Regeln gehen davon aus, daß eine Massenschlacht OHNE SC-Beteiligung verläuft. Sie bieten dann für die individuelle Einmischung der SCs eine "Schnittstelle", über die die SCs eben AKTIV EINFLUSS nehmen können, was aber mit einem gewissen Risiko für den SC verbunden ist.

So kann man z.B. bei völligen Non-Kombattanten-SCs eine Massenschlacht einfach als Hintergrund ihrer sonstigen Handlungen durchspielen. Die SCs sind nicht direkt involviert, sie bekommen aber - je nach den Schlachtenwürfen - die Sturmangriffe, die Rückzugsbewegungen, die vielen Verwundeten usw. mit, die über die Anwendung der Massenkampfregeln zwischen den NSC-Feldherren bestimmt wurden.

Man kann übrigens auch anders als nur mit kampfbezogenen Fertigkeiten in einer Massenschlacht eingreifen, wenn der Spielleiter dies gestattet: So kann z.B. ein pazifistischer Heiler mit seiner Heilkunst dergestalt eingreifen, daß die Zahl der Verwundeten, die an ihren Verwundungen sterben, möglichst gering wird. Dann wirft er eben auf die Heilen-Fertigkeit und erleidet möglicherweise den angegebenen Schaden, weil er z.B. beim Bergen von Verwundeten in einen Gegenangriff der Feinde geriet, oder weil genau über dem Lazarett eine Artilleriesalve fehlplaziert herunterkam. Das ist eben das Risiko, wenn man versucht aktive Einmischung - auch ohne Gegner zu töten - durchzuführen.


Ich habe wirklich den Eindruck, daß Du die Textpassage im SW-GE-Massenkampfkapitel gehörig mißverstanden hast.

Du interpretierst einen "Einmisch-Zwang" hinein, der weder im deutschen Text der SW-GE, noch im englischen Originaltext enthalten ist.

MarCazm:

--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---Ließ den letzten von mir zitierten Satz nochmal. Da steht nichts davon, dass sich die Spieler entscheiden können, ob ihre SCs was machen oder nicht; da steht, dass der SL die SCs jede Runde einen Wurf ablegen lassen soll.
Find ich auch suboptimal bis käse, aber naja.. Falls ich was überlese zeig mir das bitte! Ich bin mit meiner Interpretation auch nicht ganz glücklich, aber für deine kann ich keine Belege finden.

--- Ende Zitat ---

siehe Zornhau.
Ich kann nicht für das sprechen was in der GE steht, denn die besitze ich nicht. Ich hab ausschließlich nur die englischen Regelwerke hier rumliegen und die sind da eigentlich recht eindeutig.


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---(Faktisch haben wir auch schon so gespielt, dass man sich raushalten konnte, wenn man wollte, aber das war, als wir SW kennen gelernt haben. Mittlerweile glaub ich eben, dass das so nicht ganz richtig war..)

--- Ende Zitat ---

Na dann habt ihr es ja von anfang an richtig gemacht. ;D


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---Was glaubst du halten Truppen davon, wenn ihre Offiziere einfach mal keine Lust haben, sich zu beteiligen? Denkst du, die werden das ohne das zu hinterfragen schulterzuckend schlucken und das einfach ignorieren? Denkst du, die bringen die gleiche Leistung, wie wenn ein SC mit gutem Beispiel voran geht?

--- Ende Zitat ---

Ein Offizier, Fledherr etc, steht hinten und kontrolliert bzw versucht einen Überblick über die Lage zu behalten oder zu bekommen. Wenn er wirklich selber körperlich eingreifen möchte dann tut er es dann wenn er will. Es ist auch für Offiziere kein muss. Natürlich ist ein Offizier, Feldherr, der mit seinen Truppen diekt in die Schlacht zieht und mit ihnen Seite an Seite kämpft ein gefeierter und angesehener Kerl unter Kerlen. Aber er muss dies nicht sein. Denn es ist schon blöd wenn derjenige, der die Truppen befehligt bzw. ihnen die Kommandos zu brüllt wie er sie vom Feldherrenhügel aus angesagt bekommt, mitten in der Schlacht weil verletzt ins Lazarett muss und nun ein oder der Ersatzmann einspringen muss, dessen Stimme nicht so vertraut ist. Was meinst du wie sie auf sowas reagieren? ;)


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---Ja, dass ein SC auch gleichzeitig der Feldherr sein kann sei unbenommen, aber es kann ja auch gut sein, dass es mehr als eine Person pro Partei gibt, die über die entsprechende Fertigkeit verfügt. Ich denke schon, dass sich verschiedene Personen bei der Schlachtenlenkung unterstützen können.
"Du überwachst die linke Flanke, Du die rechte und ich konzentriere mich auf die Mitte."
Oder man denke an den Fall, dass ein Charakter einfach einen höheren Wert hat. Deswegen kann ein SC mit dieser Fertigkeit doch trotzdem noch etwas bemerken, das diesem Charakter entgeht..

--- Ende Zitat ---

Das sind Sachen, die über die Modifikatoren entschieden werden. Sagen wir mal es gibt so etwas wie Kavallerie. Die gibt zu einem bestimmten Zeitpunkt ein +1 auf den Kriegskunst wurf und man sollte selber entscheiden wann man diese taktisch am Besten einsetzt. Genauso wie einen Flankenangriff. In dem Moment in dem man diesen startet kann der einen Vorteil also einen Bonus auf den Wurf geben. Aber in den folgenden Runden ist dieser Bonus dann dahin, weil dann auch die Flankenleute mitten im Schlachtgetümmel sind. Bis dahin könnten sie aber die feindlichen Truppen soweit dezimiert haben, dass die eigen vielleicht in der Überzahl sind und das dann für weitere Boni sorgt etc etc.


--- Zitat von: Darkling am 30.12.2009 | 03:32 ---Was dann wohl darauf hinaus liefe, dass sich ganz schnell Grüppchen bilden würden, oder? Hast du mit sowas schon praktische Erfahrungen gemacht?

--- Ende Zitat ---

Massenschlachten zwischen mehr als 2 Beteiligten Partien werdenm meist zur Grüppchenbildung. Oder die Partei, die von keiner der Anderen angegriffen wird kann sich auch erstmal zurückhalten und abwarten bis sich die anderen beiden derartig geschwächt haben auf dass sie dann eingreift bzw angreift.
Praktische Erfahrungen ja, schon mal angetestet. Kann man mal machen, sollte sich aber auch erklären lassen woher die 3.+ Partei ist und warum etc, weil es sonst sehr schwachsinnig wirkt, weil sich solche Schlachten dann meist immer nur zwischen 2 Parteien stattfinden.

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