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Regeneration vs. Heiltränke (war: OT zu Deus Ex 3)

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Bluerps:

--- Zitat von: Knuddeloffensive am  6.06.2010 | 21:40 ---Wenn es so einfach wäre, müssten auch QTEs gut angekommen sein, weil sie immer noch ständig verwendet werden. Aber man muss gar nicht lange herumfragen um festzustellen, dass sich die Begeisterung außerhalb von Entwicklerkreisen in sehr engen Grenzen hält. Schonend ausgedrückt. ;)
--- Ende Zitat ---
Ist ein Punkt. Aber im Grunde auch nicht unverständlich: Es ist halt nicht nur wichtig was Spieler gut finden, sondern auch was Entwickler gut finden. Und da scheinen QTEs irgendwie attraktiv zu sein. :P


Bluerps

Falcon:

--- Zitat von: YY ---Es sind keine Gegner mehr da - ich hole es mir also eh, ohne jeden Zweifel, ohne Gefahr, ohne Herausforderung...warum soll ich da nicht automatisch regenerieren dürfen und dabei evtl. schon ein bisschen Erkundung fürs nächste Gefecht betreiben können?
--- Ende Zitat ---
Warum? Das ist doch gar nicht schwer. Weil dieses zurückliegende Medipack evt. nicht ausreicht um dich komplett zu heilen. Evt. hast du es sogar schon benutzt und es ist gar keines mehr da.
Mit anderen Worten: Diese Ressource ist begrenzt. Man muss eine Strategie entwickeln oder einfach besser werden, je nach Spielgenre.

Mit dem 2km Laufen hat das aber gar nichts zu tun. Mich stört das Laufen auch. Ich hätte kein Problem, wenn mir die gefundenen, nicht aufgehobenen (begrenzten!) Medipacks nach dem Kampf zugebeamt werden.
Das würde sie aber noch nicht zu Auto- oder Deckungsregeneration machen.

Wenn man die Vorteile, die Autoregneration mit sich bringt, so einbaut, daß sie keine Spielaspekte entfernen oder die Herausforderung aus dem Spiel nimmt, das es einen PREIS oder ein RISIKO gibt*, wenn man seine Vorteile nutzen will, dann begrüße ich diesen "Fortschritt" gerne (entgegen Knuddels irriger Annahme, daß ich etwas gegen Autoregeneration hätte).
Spontan fällt mir nur kein Spiel ein, welches das Potential von Autoregeneration nicht komplett in den Sand gesetzt hat und daraus ein Allheilmittel (im wahrsten Sinne des Wortes) gemacht hat. Die Krone von All dem setzen für mich bis heute immer noch die neueren D&D3.5 PC-Spiele auf: Autoregeneration mit Vancen Magiesystem.
HALLooOO??!

* zum Beispiel: Pro AutoHP Verliere ich Punkte am Highscore. Ich verliere wertvolle Sekunden im Zeitlimit. Ich kann regenerieren, sammle aber Wunden an mit Abzügen, bis ich wieder ein Medpack finde. Ich kann regenerieren, aber nur, wenn ich Gegner besiege. Ich regeneriere, die Gegner aber auch, und und und...

Ich hatte das alles schon geschrieben und das Argument der verlorenen Spielaspekte dahinter ist eigentlich recht einfach zu verstehen (begrenzte Ressourcen, Strategie, Player Skillz, Herausforderungen), aber die Zitateschlacht, Tatsachenverdrehungen und Ignorieren der Argumente durch die üblichen Verdächtigen und der einhergehenden Unlesbarkeit des Threads verleidet mir den Spass an der Diskussion, die straflos zerschossen wird.

Ich bin aber froh, daß zumindest Knuddeloffensive sich Übersicht über das Thema gewahrt hat.



Mal eine Frage an euch: Warum gibt es so wenig Automunitionsregeneration? Warum gibt es immer noch so viele Waffen in Shootern mit begrenzter Munition?

YY:
Wie schon gesagt:
In der Praxis ist es meistens so, dass mir die Heilmöglichkeiten entweder dicke langen und ich daher das angesprochene Haushalten-Müssen nicht so empfinde, oder - wenn man das Spiel schwer genug stellen kann- sie reichen deutlich nicht.
Der Bereich, wo man wirklich haushalten muss und was davon hat bzw. das Ganze nicht zur nervigen Trial-and-Error-Orgie wird, ist mMn sehr schmal.
Das bekommen die meisten Spiele nicht hin.


Als Beispiel für mEn brauchbar umgesetzte Autoregeneration möchte ich noch einmal die beiden Modern-Warfare-Teile anführen.
Da ist bei entsprechend eingestelltem Schwierigkeitsgrad die Autoregeneration in den meisten Fällen nur für die Phase zwischen den Kämpfen zu gebrauchen (also da, wo es relativ egal ist, ob ich von allein regeneriere oder Medikits suche).
Während der Kämpfe wird man im Falle zu großer "Regenerationswilligkeit" von den Gegnern ausmanövriert, eingekesselt, überrannt.
In den allermeisten Fällen, wo tatsächlich ein ernsthafter Kampf geführt wird (im Gegensatz zu Shoot-n-Scoot usw.), ist es viel erfolgversprechender, auch bei mittlerer bis schwerer Verwundung die vorhandenen Gegner niederzukämpfen und eben nicht den Versuch zu unternehmen, sich so weit abzusetzen, dass man in Ruhe regenerieren kann.

Finde ich genau richtig: Die Regeneration ersetzt/erspart das Medikit-Suchen, beeinflusst aber den eigentlichen Kampfverlauf i.d.R. nicht.


Dass das insbesondere bei Rollenspielen, wo man eine wie auch immer geartete Expedition fernab jeder Unterstützung unternimmt und der Zwang zum Haushalten einen wesentlichen Teil der Herausforderung ausmacht bzw. ausmachen sollte, ganz anders aussieht, gebe ich gerne zu.

Das kommt dann aber auch wieder schwer auf das konkrete Spiel an:
Viele haben ja mit Town Portal, waypoints usw. ohnehin mannigfaltige Möglichkeiten, sich quasi mit Nullaufwand neu auszustatten.



--- Zitat von: Falcon am  7.06.2010 | 01:18 ---Mal eine Frage an euch: Warum gibt es so wenig Automunitionsregeneration? Warum gibt es immer noch so viele Waffen in Shootern mit begrenzter Munition?

--- Ende Zitat ---

Weil man mit Waffen bzw. Munition anders haushalten kann als mit HP.

Das ist das Gleiche wie im P&P: Wenn irgendwelche anderen Ressourcen alle sind, muss ich halt gucken, wie ich ohne klar komme. Wenn aber die HP alle sind, kann ich nicht mehr weiterspielen.
D.h.: Bei der Munition kann ich es mir tatsächlich mal erlauben bzw. es ist spielerisch überhaupt denkbar, dass mir diese Ressource wirklich komplett ausgeht und ich anders arbeiten muss - das ist bei HP anders.

In vielen Top-Down- und auch in manchen Ego-Shootern hat man z.B. eine Grundwaffe mit unendlich Munition, mit der man sich wieder Munition für bessere Waffen erarbeiten kann.
Das gibt es mit HP nur sehr selten (ab und zu schon: Da kommt bei 0 HP dann z.B. ein Berserk-Mode, wo man noch X Sekunden Zeit hat, einen Gegner auszusaugen, ein Medkit o.Ä. zu finden usw.).

Oder man ist - wie ich auch schon sagte - dann eben gezwungen, eine schlechtere (Beute-)Waffe zu nehmen als die, deren Munition man verschwendet/verbraucht hat.
Da ist dann auch mMn mehr spielerisches Potential vorhanden: Wenn ich mich z.B. entscheiden muss, eine bessere Waffe mit wenig Munition zugunsten einer schlechteren mit viel Munition liegen zu lassen.
Für Heilmittel gilt dagegen fast immer die Maxime: Mitnehmen!
Klar kann das durch begrenztes Inventar usw. modifiziert werden, aber eine grundsätzliche Abwägung wie zwischen zwei grundverschiedenen Waffen findet da meist nicht statt. Man nimmt halt möglichst viel mit und fertig.


Insbesondere im Multiplayer ist Munitionsmangel aber in vielen Shootern kein echtes Thema.
Im "klassischen" Deathmatch, wo man quasi nackt spawnt und sich dann erst Bewaffnung suchen muss - klar.
Aber es gibt auch viele Spielmodi, wo Munition zumindest in der Spielpraxis quasi unbegrenzt vorhanden ist, weil man z.B. wirklich utopische Mengen dabei hat (Quake Rocket Arena) oder lange vor Verschuss der letzten Patrone den Löffel abgibt (gilt für die meisten halbwegs realistischen Shooter mit kurzen Kampfentfernungen, aber auch für viele andere).

Und noch mal zurück zum Singleplayer:
Auch da habe ich bei Spielen wie z.B. SWAT4 oder Vertretern der Rainbow-Six- und Ghost-Recon-Reihen i.d.R. überhaupt kein Munitionsproblem.
Kampfmittel wie Handgranaten, Panzerabwehr oder begrenzte Luft- und Artillerieunterstützung - ja, das ist immer knapp und will wohlüberlegt eingesetzt werden.
Aber normale Munition...kein echtes Thema.

Falcon:

--- Zitat ---Das bekommen die meisten Spiele nicht hin.
--- Ende Zitat ---
Dafür können die MediPacks aber nichts.

Das man Autoreg auch gut nutzen kann, habe ich ja schon gesagt. Zwischen den Kämpfen ist es bei vielen Spielen kein Problem (Modern Warfare), manche werden dadurch unspielbar (Dragon Age z.b.).
Regeneriert in MW auch die Munition (dazu zähle ich auch Granaten ect.)? Wenn nein, warum nicht? Nach deiner Argumenation muss man Modern Warfare auch ohne Munition durchspielen können (sonst werden schlechte Schützen ja bestraft :P ). Ist das möglich bei MW?

Bei sehr vielen Spielen ist das Argument, daß sich ein Anfänger ohne HP Reg in unüberwindbare Situationen manövriert Humbug. In diesen Spielen kommt man nämlich auch mit HP Regeneration nicht weiter, wenn man schlecht spielt (Uncharted z.b. oder Mass Effect2), weil es dort TROTZDEM Ressourcen gibt, die man unbedingt braucht. Und so kenne ich das von den meisten HP Reg Spielen.  Ist also weder Fisch noch Fleisch.

Autoreg schiesst bei heutigen Spielen ja schon weit über das Ziel hinaus, wie die erwähnten unendlichen Zauberresourcen bei Never Winter Nights.
Wenn ich von Autoreg spreche, dann meine ich nicht nur HP.

YY:

--- Zitat von: Falcon am  7.06.2010 | 11:01 ---Regeneriert in MW auch die Munition (dazu zähle ich auch Granaten ect.)? Wenn nein, warum nicht?

--- Ende Zitat ---

Nein, sie regeneriert nicht.
Das tut sie nicht/muss sie nicht, weil immer genug verfügbar ist. Eventuell muss man eben mal die Waffe wechseln, aber das wars dann auch schon.

Munition ist bei MW keine auf strategischer Ebene begrenzte Ressource.
Will heißen, man kann zwar durch exzessiven Verbrauch auf taktischer Ebene in Mangelsituationen geraten, das rächt sich dann aber sofort.
Ein gewonnener Kampf führt dazu, dass über Beutewaffen ausreichend Munition für den nächsten vorhanden ist.

Bei MW ist diesbezüglich die Versorgungssituation also deutlich anders als z.B. bei Doom, wo man sich geradezu krankhaft Energiezellen für Plasmagun und BFG aufgehoben und nur gegen "würdige" Ziele eingesetzt hat.



--- Zitat von: Falcon am  7.06.2010 | 11:01 ---Nach deiner Argumenation muss man Modern Warfare auch ohne Munition durchspielen können (sonst werden schlechte Schützen ja bestraft Tongue ). Ist das möglich bei MW?

--- Ende Zitat ---

Man muss es nicht ohne Munition durchspielen können, man muss nur regelmäßig in der Lage sein, mit Sekundär- oder Nahkampfwaffen wieder Munition für die Primärwaffe bzw. eine andere Primärwaffe besorgen zu können.
Das ist auch der Fall.


--- Zitat von: Falcon am  7.06.2010 | 11:01 ---Bei sehr vielen Spielen ist das Argument, daß sich ein Anfänger ohne HP Reg in unüberwindbare Situationen manövriert Humbug. In diesen Spielen kommt man nämlich auch mit HP Regeneration nicht weiter, wenn man schlecht spielt (Uncharted z.b. oder Mass Effect2), weil es dort TROTZDEM Ressourcen gibt, die man unbedingt braucht. Und so kenne ich das von den meisten HP Reg Spielen.  Ist also weder Fisch noch Fleisch.

--- Ende Zitat ---

Ja, wenn es andere Ressourcen gibt, deren Mangel vergleichbare Auswirkungen hat und (zu) schwer zu vermeiden ist, ist AutoReg in diesen Fällen Augenwischerei.


--- Zitat von: Falcon am  7.06.2010 | 11:01 ---Autoreg schiesst bei heutigen Spielen ja schon weit über das Ziel hinaus, wie die erwähnten unendlichen Zauberresourcen bei Never Winter Nights.
Wenn ich von Autoreg spreche, dann meine ich nicht nur HP.

--- Ende Zitat ---
Da hast du dann Recht - ohne Sinn und Verstand alles nachgeschmissen zu bekommen und so niemals in eine Mangelsituation kommen können, ist für manche Spiele/Spielprinzipien tödlich.

Vielleicht hatte ich da bislang auch Glück, dass mir das noch nicht in dieser Form begegnet ist (Dragon Age kenne ich z.B. noch nicht).

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