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3.x Fighter zu schwach ?

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Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.09.2010 | 09:35 ---Den PF-Fighter haben wir schon registriert und angesprochen. Der kann halt nochmal besser kämpfen, aber lässt das eigentliche Problem unangetastet, nämlich dass er außer kämpfen gar nichts kann.

--- Ende Zitat ---

Das ist nunmal die Idee hinter der Klasse des Kämpfers. Seine Kernkompetenz ist der Kampf. Das eigentliche Problem liegt vielmehr darin, dass von Edition zu Edition immer mehr andere Klassen immer besser im Kampf wurden. Da muss man sich wahrlich nicht wundern, wenn der Kämpfer irgendwann überflüssig wird.

Ein Kämpfer ist auch nicht unbedingt ein guter Wächter. In einer Welt, wo Täuschung durch Magie an der Tagesordnung steht, ist die Fähigkeit als Wächter für reine Krieger automatisch nur bedingt brauchbar. Das finde ich auch gar nicht schlimm. Als Wächterkonzept nimmt der Kämpfer eben Awareness + Skillfocus Perception, sorgt für ne brauchbare WIS und buttert seine Ranks in Perception. Andere Skills sind da ohnehin wenig interessant. Dann kommt auch der Rogue nicht mehr so einfach vorbei, der nebenbei ja auch dafür konzipiert ist, dass er an solchen Wächtern vorbei kommen soll!

Mir wäre lieb gewesen, statt Bonusfeats echte Classfeatures einzusetzen. AC-Boost, Attack-Boost, Damage-Boost, DR - alles nicht als Bonus-Feat sondern klassenimmanent. Das blöde ist ja, dass eigentlich alle Klassen bis auf wenige Ausnahmen die gleichen Feats wählen können, wie ein Kämpfer (der nur eben mehrere).

Feuersänger:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am  8.09.2010 | 10:18 ---Ein Kämpfer ist auch nicht unbedingt ein guter Wächter. In einer Welt, wo Täuschung durch Magie an der Tagesordnung steht, ist die Fähigkeit als Wächter für reine Krieger automatisch nur bedingt brauchbar. <snip>
--- Ende Zitat ---

In einer Welt, in der Magie an der Tagesordnung ist, braucht man aber konsequent durchgedacht überhaupt keine rein weltlichen Kämpfer mehr. Was nützt es denn, wenn er "kämpfen" kann, wenn sich die Gegenseite darüber nur den Arsch ablacht und ihm erstmal ein Power Word:Kill reindrückt? Oder wenn's nicht gleich Grad 9 sein soll: dann eben Dominate Person, gegen den beschissenen Willsave wird der Spruch schon klappen.

Aber mal wieder zurück zu dem Szenario Fighter vs. Rogue: ein Rogue ohne Skillfocus und Stealthy hat trotzdem im Nullkommanichts einen deutlich höheren Stealth-Check als ein Fighter mit noch so vielen Bonusfeats auf Perception erzielen kann, wenn wir jetzt mal bei den Pathfinder-Fertigkeiten bleiben (die finde ich übrigens gut gemacht). Da schleicht dann der Rogue an und drückt dem Fighter erstmal, z.B. auf Level 9, bis zu fünf Sneak Attacks mit je +5d6 rein ehe der Fighter nicht mehr Flatfooted ist. Da kommen im Nullkommanichts >80 Schaden zusammen; was bringen dem Fighter dann seine tollen Feats wenn er schon vor seiner ersten Handlung tot ist?

[Edit]Nachtrag: Zumal, wenn ein Fighter sich so gut es eben geht gegen Sneaker und Caster absichert, indem er eben Wahrnehmungsfeats und Iron Will und dergleichen nimmt -- dann ist auch mit seinen ach so tollen Kampffertigkeiten nicht mehr weit her, weil er ja seine ganzen Feats anderweitig rausgebraten hat.
[/Edit]


--- Zitat ---Mir wäre lieb gewesen, statt Bonusfeats echte Classfeatures einzusetzen. AC-Boost, Attack-Boost, Damage-Boost, DR - alles nicht als Bonus-Feat sondern klassenimmanent.
--- Ende Zitat ---

Naja, das hast du doch mit dem Pathfinder-Fighter alles. So wie ich das sehe, über die Level jeweils bis zu +4 auf AC, Angriff und Schaden, schlußendlich DR 5/- und automatisch bestätigte Criticals. Glückwunsch, du kannst jetzt ein Charakterblatt mit noch besseren Kampfwerten zerknüllen, wenn dir das nächste Mal ein Wizard einen Mindspell reindrückt oder dir ein Rogue von hinten die Kehle durchschneidet.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.09.2010 | 11:00 ---In einer Welt, in der Magie an der Tagesordnung ist, braucht man aber konsequent durchgedacht überhaupt keine rein weltlichen Kämpfer mehr. Was nützt es denn, wenn er "kämpfen" kann, wenn sich die Gegenseite darüber nur den Arsch ablacht und ihm erstmal ein Power Word:Kill reindrückt? Oder wenn's nicht gleich Grad 9 sein soll: dann eben Dominate Person, gegen den beschissenen Willsave wird der Spruch schon klappen.
--- Ende Zitat ---

Aber Kämpfer gibt es eben viel mehr als Magier. Wieviele Kämpfer kann ein Magier ausschalten, bis sie in Nahkampfreichweite sind? Ich rede hier nicht von einem Duell.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.09.2010 | 11:00 ---Aber mal wieder zurück zu dem Szenario Fighter vs. Rogue: ein Rogue ohne Skillfocus und Stealthy hat trotzdem im Nullkommanichts einen deutlich höheren Stealth-Check als ein Fighter mit noch so vielen Bonusfeats auf Perception erzielen kann, wenn wir jetzt mal bei den Pathfinder-Fertigkeiten bleiben (die finde ich übrigens gut gemacht). Da schleicht dann der Rogue an und drückt dem Fighter erstmal, z.B. auf Level 9, bis zu fünf Sneak Attacks mit je +5d6 rein ehe der Fighter nicht mehr Flatfooted ist. Da kommen im Nullkommanichts >80 Schaden zusammen; was bringen dem Fighter dann seine tollen Feats wenn er schon vor seiner ersten Handlung tot ist?
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Wenn du mir das erklärenkannst? Ich sehe keinen Grund, warum der Stealth-Wert des Rogues per se so unendlich viel höher sein sollte als der Perception-Skill eines darauf ausgelegten Wächters. EDIT: Ohne Stealthy und Skillfocus auf der einen Seite kompensiert der Skillfocus des Wächters den Vorteil des Class-skills beim Rogue komplett. Bleiben vielleicht 2-3 Punkte Unterschied durch das DEX-WIS-Gefälle zwischen den beiden. Passende Ausrüstung vorausgesetzt.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.09.2010 | 11:00 ---Naja, das hast du doch mit dem Pathfinder-Fighter alles. So wie ich das sehe, über die Level jeweils bis zu +4 auf AC, Angriff und Schaden, schlußendlich DR 5/- und automatisch bestätigte Criticals. Glückwunsch, du kannst jetzt ein Charakterblatt mit noch besseren Kampfwerten zerknüllen, wenn dir das nächste Mal ein Wizard einen Mindspell reindrückt oder dir ein Rogue von hinten die Kehle durchschneidet.

--- Ende Zitat ---

Die Mindspell-Schwäche ist klar; das ist imo gewollt und richtig. Dafür HAT der Mage ein echtes Problem, wenn der Kämpfer seinen Save doch schafft. Der Rogue müsste den Kämpfer erstmal treffen. Und Kämpfer haben i.d.R. vergleichsweise hohe Flatfooted ACs, wenn es kein DEX-Build ist.

Skele-Surtur:
D&D ist nunmal ein Gruppenspiel - Der Kämpfer ist darauf angewiesen, dass ihn Magier und Kleriker vor Magie schützen und Waldläufer und Schurken ihm den Rücken frei halten, genau so, wie Magier auf Schutz durch Frontkämpfer angewiesen sind. Diese Klassengegenüberstellungen bringen doch nichts.
Und in einer Welt voller Magie sind die "Kämpfer-Wächter" nicht diejenigen, die den Eindringling finden, sondern die, die ihn stellen, wenn andere ihn gefunden haben.
Wem das nicht passt, der muss halt den Magiegrad zurückschrauben, was ja auch kein Problem ist.

Robert:
Bei Pathfinder hat der Fighter, im Gegensatz zu 3.5 wenigstens eine Chance(IIRC hat der Rogue nur +3 von Class Skill, wenn er keine Feats investiert hat) und der Rogue hat erstmal ein Problem mit Treffen(bei den meisten Fightern ist die FF-AC ja nicht so weit unter der regulären AC).
Von den 5 Sneak Attacks gegen mit guter Wahrscheinlichkeit 2-3 daneben und wer sagt denn, das ein ECL 9 Fighter keine Fortification auf der Rüstung hat?

3.5 hatte IIRC im Complete Champion übrigens ein Alternate Class Feature, das dem Fighter erlaubt seinen Willsave zu boosten. Es ersetzt, wie üblich, einen der Bonusfeats. Ansonsten bleibt immer noch der 'Mind Blank'-Ring, zugegeben etwas teuer.

So wie er im PHB steht, hätte man den Fighter nicht gebraucht.
Er ist einfach zu spielen, aber nur für erfahrene und kreative Optimierer mehr als ein 'Ich brauch noch Feats'-Dip.
Manche von den alternativen Varianten haben einmalige Features und besser als der Samurai aus dem Complete Warrior ist er allemal.

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