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[3.5] Tome of Battle - wie benutzen?

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Robert:
Ich hab leider nicht genug Zeit, um ausführlich zu antworten. Aber ein paar Sachen kann ich mir nicht verkneifen:
- Ja, die Klassen sind schlecht gescriptet. Die Initiatorstufen passen mit den Graden nicht zur Progression und bei den Stances merkt man das am ehesten(Manöver sind austauschbar, 1-4 Stufen lebe ich auch mit suboptimaler Auswahl).
- Unübersichtlich ist es immer noch, aber Manöverkarten kann man ausschneiden und selbst sortieren: Web Enhancement von WotC
Die beste Prestigeklasse ist, wieder mal, nur für Elfen
Die für Zwerge ist im Prinzip ein Zwergischer Verteidiger, ToB-Variante
Und sogar für die Eberron-Shifter hatte man was übrig

Im Netz(3.5er WotC-Board) schwirren noch irgendwo recht gut gemachte 'Sublime Variant' Marshal & Ranger(letzterer inkl. 10ter Schule 'Falling Star' für Bogen/Fernkampfwaffe) rum.
Brilliant Gameologists hat ein Shadowcaster/Swordsage-Homebrew, das IMHO vom Powerlevel her ziemlich gut trifft.

Fragt man sich, warum stelle ich hier Links zu effektiv gehausregeltem Zeug rein? Weil die 3.5 leider nicht mehr lang genug gelebt hat, um dem Book of 9 Swords Zusatzmaterial einzubringen und alle 3 Klassen(Marshal und Shadowcaster zumindest, über den Ranger bin ich mit Feuersänger geteilter Meinung) im Auslieferungszustand auf dem Niveau von Mönch, Fighter und Adept(die NSC-Klasse) rumkrebsen. Mit dem Zusatzmaterial wäre theoretisch sogar eine ToB-only Gruppe drin :-\

Feuersänger:
Okay, kann passieren. ;)
Also, die FAQ sagt, idiotischerweise:

--- Zitat ---As a general rule, you can’t ever delay gaining any feature
that comes from reaching a new level, whether that’s a feat,
skill points, class feature, or anything else. The crusader’s
stances are no different; at 14th level, the crusader must select a
new stance of 7th level or less. However, at 15th level the
crusader could select the Martial Stance feat (page 31) in order
to choose an 8th-level stance. At 18th level, he could use that
feat to choose a 9th-level stance.
--- Ende Zitat ---

Zusätzliche Stance per Feat kaufen scheint ja wirklich manchmal nötig zu sein, zumindest aber lohnend.
Alternativ wäre es vielleicht auch in dieser Richtung sinnvoll, durch einstreuern anderer Klassen den Stance-Gain solange hinauszuzögern, bis man sich für einen höheren Grad qualifiziert.

Also, schauen wir mal: probieren wir doch mal, einen "Werfer" zu skillen.
Bedingung: außer dem ToB nur Core-Material. 32 Point Buy, Reichtum nach Level gemäß DMG
Erster Anlauf: Mensch, Warblade, später Bloodstorm Blade PrC.

Einzuplanende Feats:
- Point Blank Shot
- Far Shot
- Power Attack (funzt dank Thunderous Throw mit Würfen)
- Exotic Weapon Proficiency (wenn man auf Bastard Sword, Waraxe oder Spiked Chain gehen will)
-- evtl. auch WF, WS, IC, wenn man genügend Slots übrig hat.
- wenn Ranged Trip gewünscht: Combat Expertise + Improved Trip
- lohnt es sich, auf Dodge-Mobility-Spring Attack zu gehen? Oder sieht man lieber zu, dass man seine Bewegungsweite erhöht und dann auf Tumble geht?
- sind Combat Reflexes relevant?
- außerdem braucht man garantiert noch ein paar Feat slots für zusätzliche Stances

Swordsage reinmischen (wg. Skills, Disciplines, Saves, Stance Delay) oder lieber nicht?

Welche Disziplinen, Stances und Manöver bieten sich besonders an?

So würd ich erstmal sagen, erst 7 Level Warblade, dann 4-6 Level PrC, dann kann man weitersehen...

Robert:
Durch die Begrenzung auf Core + ToB machst Du mir meinen schönen Goliathbarbaren unmöglich ;)

Ich würde eine ordinäre Martial Weapon nehmen, vielleicht eine Glaive?
Sieht gut aus, falls Du Swordsage einstreust bekäme (Desert Wind)Dodge tatsächlich einen Nutzwert.
Combat Reflexes nutzen zwar nichts beim Werfen, sind aber in Verbindung mit einer Reichweitenwaffe immer noch nett.
Eine Kombination von Charge und Wurf wäre fein: Erhöht die Trefferchance, gibt ordentlich Reichweite und der AC-Malus ist eher unwichtig(man steht ja nicht direkt vor dem Feind).
Die beiden Tactical Feats von Diamond Mind und Iron Heart solltest Du dir mal anschauen, brauchen leider etwas Vorbereitungszeit(die man nicht in jedem Kampf hat).

Iron Heart Surge und die Save Booster aus Diamond Mind + Strikes zum aktivieren der Returning Fähigkeit. Einer der Iron Heart Strikes ersetzt effektiv Disarm, Punishing Stance erhöht den Schaden(auf Kosten der AC), Dancing Steel Form dagegen erhöht Bewegungsweite und AC.

Ein Dip in den Barbar macht sich gut, für +10 ft. Bewegung und Rage(Extra Rage wäre praktisch, falls Du mehr Bücher erlauben willst).

Noch ein kleiner Hinweis zum PHB II: Mit Melee Weapon Mastery lässt sich die Vielseitigkeit des Warblade noch besser ausnutzen, auch nach Wechsel von Waffenfokus/spezialisierung führt man Waffen des gleichen Schadenstyps besser. Übrigens ein Grund, warum ich die Glaive(Slashing) der Spiked Chain(Piercing) vorziehe. Elegantere Lösung: Drow Scorpion Chain(Eberron), im wesentlichen eine 'Bladed Chain', oder eben statt des Greatswords ein Heavy Flail.
Das Thema der Bloodstorm Blade ließe sich übrigens auf Sword & Board anwenden, wenn man die Schildfeats aus dem PHB II mit einem Bastardschwert kombiniert(Martial Study für Devoted Spirit Schildmanöver funktioniert auch).

Feuersänger:
Naja, die Werferei ist doch speziell mit Zweihandwaffen interessant, oder?
1,5x Str bonus + Two-handed Power Attack auf 20' Reichweite ohne Abzüge, sogar mit +1/+1 dank PBS.

Waffe: das Bild vor meinem geistigen Auge zeigt mir übrigens eher eine "Kettenaxt" - also sowas wie eine Axt mit Kette statt Holzschaft. Das mag zwar unrealistisch sein, aber wozu ists ein Fantasyspiel. ;)
Naja, da müssen wir halt mal sehen was sich einrichten lässt.

Bei reinen Reach Weapons wie Glaive gefällt mir halt nicht, dass man keine direkt nebendran stehenden Gegner damit angreifen kann. Da kommt dann ein Mob um dich zu umzingeln, zieht halt jeder Gegner maximal eine AoO, oder noch schlimmer sie haben Spring Attack oder Tumble, und zack stehen sie um dich rum und du kannst nicht mehr viel machen, bzw. nur noch in 5' Steps durch die Gegend humpeln.

Build:
Ist kniffliger als ich dachte, da was auf die Reihe zu bekommen, was auf 20 Level funktioniert. Genauer gesagt sollte der Build schon ab Level 12-14 funktionieren. Erstens sehe ich im ToB nirgends eine epische Progression, zweitens ist bei meinen Leuten eh immer fraglich, ob wir das so langfristig spielen, dass man bis Level 20 oder gar darüber hinaus kommt.

Wenn man es auf die Grad 8 Stances und Grad 9 Manöver abgesehen hat, ist man ja auch recht eingeschränkt, was das Multiclassen angeht. Ein Swordsage2/Bloodstorm4/Warblade14 käme da mit knapper Not hin, also Grad 1x 9 auf Level 20, Ende der Fahnenstange.

Ein Warblade10/BSB10 würde auf Stufe 20 noch eine Grad 8 Stance nehmen können, und Grad 9 bleibt unerreichbar. Da kann ich aber schlecht erkennen, ob der +100dmg Strike wirklich so toll ist, oder ob man da mit einer Full Attack nicht u.U. günstiger fährt.
Dieser Build ist sicher ein ziemlicher Killer wenn es gegen Gegnerhorden geht. Wenn man es mehr mit starken Einzelgegnern zu tun hat, bringen die "unbegrenzten" Wurfattacken auch nichts, weil man ja bloß 1 pro Gegner bekommt.

Master of 9 ist mir eigentlich mit zuviel BAB-Einbuße verbunden.

Warblade16/BSB4 könnte interessant sein; da kommt man auch an Grad 9 Manöver ran, und kann immerhin Full Attacks als Meleeangriff mit Power Attacks werfen.

Ein reiner Warblade hätte halt soweit ich das sehe nur genau einen Wurfangriff (Lightning Throw). Dafür könnte der sich halt deutlich mehr Manöver aus verschiedenen Disziplinen leisten. Z.B. Tiger Claw für maximale Angriffe pro Full Attack (bis zu 11 mit TWF?).
Übrigens frag ich mich, ob das "Raging Mongoose" sich nicht auch mit einer Zweihandwaffe lohnen würde -- sind dann halt 3 Angriffe mit vollem Bonus plus Iterativattacken, und das ganze mit deutlich mehr Schaden pro Einzeltreffer, was gegen Damage Reduction günstiger ist (TWF ist bei D&D ja leider meistens eh fürn Arsch).

Also kurz gesagt, da bin ich noch nicht wirklich weiter.

Großes Problem allgemein sind die Feats, bzw. deren Knappheit. Da würden sich fast wieder 2 Level Fighter lohnen, um 2 Extrafeats rauszukitzeln. Die Weapon Aptitude jedenfalls wird uU nicht viel nützen, wenn man am Ende nicht genügend Slots für EW/WS/WF/IC hat. Die Warblade-Bonusfeatliste ist ja auch mehr Dekoration.
Dodge-Mobility-Spring Attack kann man sich jdf gleich aus dem Kopf schlagen, dazu reichen die Feats nicht aus.
Wie gesagt, wenn man auf Werfer gehen will, braucht man PBS und Far Shot. Da fragt sich halt, wie sehr es sich tatsächlich lohnt, das mit Expertise und Improved Trip zu kombinieren.
Achja, Regelfrage: wenn ich mittels Thunderous Throw / Lightning Ricochet den Gegner z.B. auf 15' Entfernung trippe, bekomme ich dann mit Improved Trip auch den sofortigen Followup-Angriff?  Zitat S. 101, "you treat your ranged attack rolls as melee attacks", müsste also wohl gehen.
Oder ist es gescheiter, den Gegner mit Ranged Attack zu Trippen und dann reinzuchargen?

Naja, weiter im Text:
Wirklich ärgerlich ist die Sache mit der Stance-Progression, da muss man ja quasi auch nochmal mindestens 1 Feat einrechnen, wenn nicht mehr, um sich auf den passenden Leveln eine Stance zu holen.
Was ich sowieso schon vorher fragen wollte: welche Stances sind denn auf den einzelnen Graden besonders empfehlenswert?

Robert:
Deine Überlegungen zeigen sehr schön, warum man bei D&D nicht ohne ein Mindestmaß an Vorplanung auskommt: Wenn man Crunchy Bit X haben will, muss man vielleicht auf Crunchy Bits Y und Z verzichten.
Oder auch: TWF, Spring Attack, oder doch lieber Powerattack+Trip? Ich habe keine Ahnung, der Warblade kann auf einem der 3 Pfade(oder einem halben Dutzend anderen) gut werden. Mehr wird schwierig, wobei ich schon eine Spring Attack/Trip-Combo gesehen habe.
Die benutzt allerdings den Wolf Totem Barbaren aus dem UA(Barbar 2) und den Dervish, ist also nur minimal ein Warblade(4 Stufen für Dancing Blade Form, wahlweise ein paar Stufen später genommen Absolute Steel) und verzichtet auf die Wurfattacken.

Abwegiger Gedanke: Funktioniert Shot on the Run? Immerhin wirfst Du ja deine Waffe, ist jetzt mechanisch eher nachteilig gegenüber Spring Attack(was bei Dir dank PrC sowohl im Nahkampf, als auch im Fernkampf funktioniert).

Aus dem Charge wird übrigens erst nach dem Trip was, da Charge eine spezielle Aktion darstellt(Full Round, oder Standard mit dem Stone Dragon Manöver).

Ich würde Punishing Stance, mit einer hohen Critchance(Keen Falchion, alternativ Imp. Critical als Feat) Blood in the Water als Standard verwenden.
Absolute Steel ist nett, vor allem mit einem Dip in Barbar(wäre 50ft. Movement + AC-Bonus um den Verlust durch Rage abzufedern).
Dancing Blade Form ist potentiell interessant, falls es auch die Reichweite der geworfenen Waffe erhöht("melee attack"+Bloodstorm Blade=Wurf?),
Hearing the Air ist für Dich weniger relevant(nur 30ft. Reichweite), aber einer der wenigen Wege einen unsichtbaren Gegner zuverlässig zu treffen.
Der Rest ist Utility, von anderen Klassen, oder für Deinen Kampfstil nicht relevant.

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