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Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?

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OldSam:

--- Zitat von: Sashael am 13.09.2010 | 01:37 ---Geht alles, klar, weil man nach 15 Jahren Arbeit genügend Routine darin hat. Aber der Zeitmangel frisst den Routinebonus von +4 locker wieder auf.

--- Ende Zitat ---

Ich denke, dass Du mit einigen Argumenten recht hast, mit einigem liegst Du aber definitiv danebn. Dass z.B. der Zeitmangel den Routinebonus rausnimmt ist insofern nicht korrekt, als Du ja regelmäßig Zeitmangel hast... Und jetzt ist eh die system-technisch relevante Frage: Was "beweist" quasi, dass Du einen echten Zeitmangel hast? Ich glaube Dir, dass Du viel Stress hast und regelmäßig was "hinpfuschen" musst z.B., aber ein BWL-Hardliner würde jetzt wohl einfach sagen, die Tatsache, dass Du i.d.R. noch alles irgendwie schaffst, zeigt das kein Zeitmangel vorliegt... Ist also ne Frage der Betrachtung. D.h. Du wirst auf jeden Fall einen Routine-Bonus kriegen, aber der fällt vielleicht kleiner aus, also nur so 2-3.


--- Zitat --- Aber lebt ruhig weiter in eurer lustigen Traumwelt, wo jemand, der sowohl mit Pistole als auch Gewehr regelmäßig die 10 trifft, das natürlich auf Default macht. Und dabei auch noch einen Attributswert von 10 hat. Sowas beklopptes hab ich auch schon lang net mehr gelesen.

--- Ende Zitat ---
Also wenn derjenige regelmäßig trainiert (bzw. das mal hat)  würde ich auch eher 1 CP unterstellen. In der Tat kann man aber auch lediglich mit einer gewissen Vertrautheit mit der Situation und der Waffe (etwa default+2 o.ä.) am Schießstand mit genug Zeit usw. schon gut was ausrichten...  Da kriegt man soviele Boni... +Acc der Waffe, +2 für Aiming,  +1 AoA Determined, +1 Braced, +4 Routine Task (weil kein Gegenfeuer usw. ;)), theoretisch könnte man sogar noch nen Bonus für perfekte Umgebungsbedingungen (keine Problem mit Sicht/Wind o.ä.) geben, wenn es indoor ist.
Das deckt sich ja auch mit den Erfahrungen einiger Leuten, die vielleicht 1x im Jahr schießen gehen oder so und trotzdem gar nicht schlecht treffen. [Die "shooting range" gehört übrigens zu den Testfällen der Game Designer, d.h. diese Situation hat explizit sehr gutes reality checking abgekriegt.] Der "normale" Gun-Skill als adventuring task geht halt davon aus, dass man z.B. als Soldat auf dem lärmenden Schlachtfeld im Matsch liegt oder rumrennt, während man beschossen wird und gleichzeitig trotzdem den Gegner noch ab und zu trifft (dafür braucht man dann eben auch richtig Erfahrung usw.)

OldSam:
Anmerkung zum SWAT:
Das Sourcebook, also auch die CP-Angabe, bezieht sich - war ja klar - v.a. auf die dicken Fische, also insbesondere die vom LAPD, in kleineren Städten gibt's da natürlich viele Gammel-Truppen das is logisch... ;)

YY:

--- Zitat von: OldSam am 13.09.2010 | 02:49 ---Da kriegt man soviele Boni... +Acc der Waffe, +2 für Aiming,  +1 AoA Determined, +1 Braced, +4 Routine Task (weil kein Gegenfeuer usw. ;)), theoretisch könnte man sogar noch nen Bonus für perfekte Umgebungsbedingungen (keine Problem mit Sicht/Wind o.ä.) geben, wenn es indoor ist.
Das deckt sich ja auch mit den Erfahrungen einiger Leuten, die vielleicht 1x im Jahr schießen gehen oder so und trotzdem gar nicht schlecht treffen.

--- Ende Zitat ---

Definiere "nicht schlecht" - die treffen wohl die Scheibe, ja.
Aber großartig mehr wird es nur bei denen, die bereits einen brauchbaren Skill-Wert haben und den mit ihrem seltenen Training vor dem Verfall schützen.

Wenn ich später an meine Bücher komme, rechne ich da spaßeshalber mal was vor.


Zum Zeitmangel:
Wenn Person A eine beliebige Aufgabe in Zeit Y durchführt und von sich selbst wahrheitsgemäß sagt, dass er sich dabei etwas beeilt hat, und dann die Aufgabe um einen Faktor von 5 und mehr schneller durchgeführt werden soll, kann man schon von Zeitmangel sprechen  ;)

(Hinweise auf ein Vorliegen von Zeitmangel sind auch Aussagen von A wie "Alder was?" oder ungläubiges Lachen  ;D)

Und dem beschriebenen BWL-Hardliner ließe sich genau so leicht antworten, dass die Tatsache, dass es regelmäßig trotz Zeitmangel klappt, auf einen hohen Skillwert schließen lässt...erkennbar etwa daran, dass es Anfänger schlicht nicht auf die Reihe bekommen.


Das Spielchen mit "Ist doch Routine für dich" zäumt da mMn das Pferd von hinten auf.
Da hätte ja bei konsequenter Umsetzung jeder nur ein paar CP in seinen Skills und man steigert nicht mehr die Skills, sondern führt Buch darüber, was man wie oft gemacht hat und was nun genau Routine für einen ist und was nicht...
Finde ich etwas arschlings - da ist es doch einfacher und sinnvoller, den Skill steigern bzw. höher nehmen zu lassen, als sich so ein Geschwurbel und Abschätzen anzutun.

OldSam:

--- Zitat von: YY am 13.09.2010 | 03:06 ---Das Spielchen mit "Ist doch Routine für dich" zäumt da mMn das Pferd von hinten auf.

--- Ende Zitat ---
Nein, das Ding ist ja, dass diese Sachen in 1. Linie für Normalbürger (NPCs) relevant sind, d.h. im Spiel normalerweise fast nicht auftauchen, weil Standard-Campaigns in der 4th eigentlich nicht unter 100 CP beginnen - und dann hat man auch genug CP für skills ;)
Und für Spieler sind die Proben ja i.d.R. adventuring tasks, für normale Berufsausübung oder morgens zur Arbeit fahren würde man im Normalfall nicht würfeln.
Du hast natürlich dann Recht, wenn man bspw. eine Kampagne über Otto Normalverbraucher und seinen Alltag als Elektriker mit Standardaufgaben machen möchte. Dann ist dieses Verfahren in der Tat relativ ungünstig und man sollte das mit mehr CP steigern, um sozusagen das Niveau hochzuskalieren ;)

Und unabhängig vom Stress bleibt Berufsroutine halt Berufsroutine, da kann man sich nicht rausreden ;) - Wie gesagt, reduzierter Bonus wäre schon ein Kompromiss - es geht dabei um eine generische Einstufung dieser Art von Tätigkeit (Beruf im Alltag) und nur sekundär um die subjektive Einstufung der alltäglichen Schwierigkeiten. Dadurch wird halt ein recht professioneller FW von 13 im stressigen Alltag zu 15-16 und im normalen Alltag sogar eher zu 17, so dass die Leute auch alle ihre Arbeit gut bewältigen (und es gibt ja auch immer noch genug unter FW 13, die die Quote nach unten drücken)

Habe übrigens grad mal nach Soldier-Templates geschaut (bin im WWII für die 3rd fündig geworden). Man kann wohl i.d.R. tatsächlich davon ausgehen, dass die militärische Grundausbildung auch 1 CP in Guns mit sich bringt, allerdings bezieht sich das Buch natürlich auf die Verhältnisse zur Kriegszeit (wo nicht in der Kneipe gesessen wird u.ä.). In der US-Army würde ich - von dem was man etwa bezüglich der Munitions-Freizügigkeit hört -  i.d.R. auch heute noch davon ausgehen, bei der BW in vielen Fällen auch nicht, da zum einen die Ausbildungszeiten immer kürzer werden, wenig Budget für Ausbilder, Ausrüstung usw. da ist und zum anderen - wohl schon recht lange - auch nur sehr wenig Trainingsmuni rausgegeben wird; dafür wird aber der Lauf 1a sauber gehalten :P

YY:

--- Zitat von: OldSam am 13.09.2010 | 03:40 ---bei der BW in vielen Fällen auch nicht, da zum einen die Ausbildungszeiten immer kürzer werden, wenig Budget für Ausbilder, Ausrüstung usw. da ist und zum anderen - wohl schon recht lange - auch nur sehr wenig Trainingsmuni rausgegeben wird; dafür wird aber der Lauf 1a sauber gehalten :P

--- Ende Zitat ---

Die Grundausbildung wird ja nicht verkürzt, und danach findet so gut wie immer keine Schießausbildung mehr statt, sondern nur noch Schießen.

Die Ausbilder sind ohnehin da und kosten nichts extra, wenn sie Schießausbildung betreiben, und persönliche Ausrüstung gibts schon noch.

Der Munitionsansatz ist zu niedrig für eine umfassende und militärisch tatsächlich brauchbare Schießausbildung - um die Grundlagen zu schaffen, ist er aber ausreichend.

Da liegt es eher an anderen Sachen - wie z.B., dass die Ausbilder oft selbst keine soliden Schießfertigkeiten haben und es deswegen auch nicht vermitteln und vor allem keine Fehler diagnostizieren können, oder dass die Waffen viel zu selten ordentlich eingeschossen sind.



Aber mal zur angekündigten Rechnerei:


--- Zitat von: OldSam am 13.09.2010 | 02:49 ---In der Tat kann man aber auch lediglich mit einer gewissen Vertrautheit mit der Situation und der Waffe (etwa default+2 o.ä.) am Schießstand mit genug Zeit usw. schon gut was ausrichten... 
Da kriegt man soviele Boni... +Acc der Waffe, +2 für Aiming,  +1 AoA Determined, +1 Braced, +4 Routine Task (weil kein Gegenfeuer usw. ;)), theoretisch könnte man sogar noch nen Bonus für perfekte Umgebungsbedingungen (keine Problem mit Sicht/Wind o.ä.) geben, wenn es indoor ist.
Das deckt sich ja auch mit den Erfahrungen einiger Leuten, die vielleicht 1x im Jahr schießen gehen oder so und trotzdem gar nicht schlecht treffen. [Die "shooting range" gehört übrigens zu den Testfällen der Game Designer, d.h. diese Situation hat explizit sehr gutes reality checking abgekriegt.]

--- Ende Zitat ---

Gehen wir von einem einigermaßen guten KK-Pistolenschützen aus, der regelmäßig 270 von 300 Ringen schießt (wir betrachten mal nur die Präzisionsscheibe im "großen" Programm).

Das ist bei den vorgeschriebenen 30 Schuss genau ein 9er Schnitt, und wir nehmen der Einfachheit halber mal an, dass ebenso viele Schüsse in den 10er Ring "ausreißen" wie in den 8er.
Es sollte also eigentlich keiner der Schüsse schlechter liegen als im 8er Ring - einen Ausreißer mag es aber schon mal geben, deswegen geben wir uns mit einem effektiven Skill von 15 zufrieden (das wären 95,4% Erfolgsschance).

An Boni haben wir:
Die Genauigkeit der Waffe - für eine wettkampftaugliche KK-Pistole wird das meist 3 sein.
2 Runden zielen: +2.
Einen TDM von +4.
AoA (determined) +1.
Braced entfällt, da KK einhändig geschossen wird - aber wir schmeißen mal noch ein weapon bond dazu: +1.

Macht zusammen +11.

Eine Entfernung von 25 Metern bringt einen Abzug von -7, der 8er Ring einen Größenabzug von -4 (-6, aber +2 wegen der Form).
Abzüge gesamt -11, geht eleganterweise genau auf.

Um zuverlässig, aber immer noch mit gelegentlichen Ausreißern, die 8 halten zu können, bräuchte unser Schütze also einen Guns Sport (pistol)-Wert von 15.

Solche Schützen findet man in jedem Verein erfahrungsgemäß eine Handvoll, und während die unter sich öfter mal die vorderen Plätze bei den Kreismeisterschaften ausmachen werden, sehen sie bereits auf den Landesmeisterschaften kein Land mehr - die Spitzenschützen dort bewegen sich in Skillbereichen von 20 aufwärts; sind also ähnliche Zahlen wie bei Maarzans Schwimmbeispiel auf Seite 1.

Zum Vergleich: Wollte man mit einem Skillwert von 10 einfach nur auf der kompletten Scheibe rumholzen, hätte man einen Nettobonus von +4  (-7 durch Entfernung, kein Abzug durch Zielgröße (1 yd=-2, aber +2 wegen Boxform) gegen Boni von +11 (den weapon bond geben wir großzügigerweise auch mal dem Anfänger)), also einen effektiven Skill von 14 für 90,7% Trefferchance - auf die ganze Scheibe wohlgemerkt.

Nur über den default von DX-4 hätte jemand mit DX 10 in dieser Konstellation eine 37,5%-Chance, die Scheibe irgendwo zu treffen (weapon bond gibts für defaulter nicht, daher die Boni um eins niedriger als oben ;)) - das ist schlicht scheiße.
Mit dem oben postulierten default+2 wäre man bei 62,5%; auch das ist ziemlich schlecht.

Ergo:
Auch mit den ganzen situationsbedingten Boni muss man schon einen recht ansehnlichen Skillwert aufweisen, um tatsächlich gut zu schießen.
Nur mit default stößt man ganz schnell an die Grenze, und als "einigermaßen gut schießen" kann man das sicher nicht betrachten. 

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