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[Burning Wheel] Spielt das irgendjemand? Berichtet mir von eurer Runde...

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Fëanor:
Nun, das Metagaming ist bis zu einem gewissen Grad vermutlich unvermeidbar. Allerdings mag ich es halt, wenn das System während des Spiels praktisch unsichtbar wird und in den Hintergrund tritt. Wenn man aber in BW sozusagen explizit auch noch "Gaming" betreiben muss, also in Spielsituationen notwenidgerweise in Meta wechseln muss, um das System voll auf touren zu bringen, dann würde ich das als störend empfinden.
Natürlich gebe ich dir aber auch recht, dass das unter Umständen Spass machen kann, wie man am Bsp. der Spielerrecht in FATE sehen kann (oder zumindest mir macht das, wenn die Spieler es nicht übertreiben noch Spass...gibt ja auch Leute für die genau das der Dealbreaker ist bei FATE).

Wie ist das denn mit dem inherenten Setting, das BW anscheinend vermitteln soll? Ich lese ja immer wieder, dass BW perfekt geeignet sein soll für rpg in Mittelerde (und ich teile diese Ansicht auch ein grosses Stück weit, nachdem ich den CB gelesen habe) und das wäre für mich zb ein Setting in dem ich lieben gerne spielen würde.
Es stimmt schon, dass man sich ev. gewisse Freiheiten verbaut, wenn man das Setting stärker druchschimmern lassen will, das ist mir aber wichtig darum würde ich da auch Beschneidungen des BW-Intent in kauf nehmen. An den Lifepath würde ich mich aber natürlich noch nicht "vergreifen", dafür bin ich noch zu wenig sattelfest. Aber wie gesagt, für ME hat BW ja schon fast den richtigen Flavour ^^

Dresden Files hab ich leider noch nicht spielen können. Würde aber diese FATE Version auch sehr gerne noch in Aktion sehen.

Wegen der Faulheit und der Analogie...ICH hab das schon verstanden  ;D nur wie gesagt, ich kenne meine Spieler aus besagter Gruppe...vergiss es...das wird nie was werden. Die sind wirklich so drauf wie im OP beschrieben. Wenn dann noch zusätzlich KEIN deutsches BW zur Verfügung steht, dann sind sowieso schon 2-3 Spieler von 6 raus (zt wegen fehlender Englischkenntnisse, zt wegen Zusatzfaulheit ^^ ).

Glücklicherweise habe ich aber eine andere Gruppe gefunden (mit denen ich schon BW gespielt habe) und bei denen momentan gerade die Bereitwilligkeit sich BW genauer anzusehen sehr gestiegen ist  ;D Siehe auch den Thread von oliof (der gehört da nämlich dazu).

Und danke für den Link, werde da sicher mal reinschauen.

Cheers
F.

Der Wray:
Na das klingt doch sehr vielversprechend. :)

Nochmal zum Metagaming: Ich mag auch Spiele, wo das System im Hintergrund verschwindet (etwa PDQ#). Ich muss aber sagen, dass Burning Wheel definitiv nicht zu diesen zählt, und dass man schon Spaß an den Mechaniken selbst haben sollte. Nimmt man z.B. Fight!: Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass es sich hier um ein Minigame handelt, das in sich schon einiges an Komplexizität mitbringt, und das ganz klar von den SPIELERN gespielt wird. Daran beißen sich viele Leute die Zähne aus, weil sie das Scripting für unrealistisch halten. "Mein Charakter überlegt sich doch nicht im Voraus, dass er erstmal blockt, dann dahin läuft und mit dem Knauf dem Orc eine überbrät!" Tja mag sein.

Der Scripting Prozess simuliert nicht die Gedankenlandschaft des Charakters sondern ist ein spaßiges Minigame. Die Handlung, die sich daraus ergibt kann man allerdings als Zuschauer dann als durchaus realistische Kampfsituation beschreiben. Nicht selten endet es dann im Chaos, mit verlezten Charakteren, die sich auf dem Boden herumrollen und sich fragen, wie ein perfekter Plan blos so schief gehen konnte. Das ist aber in Ordnung! Denn tödlich ist das System wiederum nicht. Verletzungen und Verluste sind Komplikationen, die wieder in andere Mechaniken hineinspielen - etwa wenn der Schwert skill durch eine Wunde von B6 auf B2 verringert wurde. Denn nun sind diese challenging tests auf einmal viel leichter zu bekommen! Man kämpft also weiter, blutend, müde, doch immer für seine Beliefs. Daran wächst man. Artha fließt, skills steigen, Traits werden an- und weggevoted, man steht immer vor der Wahl: FoRKen und Hilfe annehmen um Erfolg zu garantieren, oder ablehen, um einen schwierigeren skill check zu bekommen. Und wenn man lange genug spielt, shifted ein skill vielleicht von schwarz zu grau.

Viele, viele Zahnräder...

Man kann also sagen, dass die Scripting Mechaniken von Fight!, DoW und R&C nahezu reine Metagames sind. Gerade bei Fight! ist es dann wichtig, das Resultat auch rollenspielerisch auszuspielen, und zwar ohne über den Scripting Prozess zu reflektieren. Du hast ne Finte gescripted, aber ein Schwert in die Rippen bekommen? Das ist jetzt egal, dein Charakter wollte nicht finten sondern war gerade unaufmerksam und hat den Streich nicht kommen sehen oder zu spät reagiert oder sonstiges. Vielleicht wollte er ja doch finten. Ist aber nicht mehr wichtig. Es gibt eine gewisse Entkopplung zwischen Handlung und Resultat. Man hat hier quasi eine "Resultatsbasierende Simulation" und nicht eine klassiche "Handlungsbasierende Simulation". Deswegen verschwindet hier nix im Hintergrund. Aber das Ding ist - das Scripting macht Spaß! Also mir zumindest ;) Wenn Du den thread liest, den ich oben verlinkt habe, wirst Du aber sehen, dass einige BW cracks sehr selten Fight! herausholen, weil es einen hohen Spieler Skill erfordert. Man kann auch komplett ohne.

Generell soll ja eh nur in wichtigen Situationen gewürfelt werden (bzw. unwichtige Situationen übersprungen werden und dadurch dann ja doch viel gewürfelt werden), und die extended Resolution Systeme nur für extra wichtige Situationen hervorgeholt werden.

Zum implizierten Setting: Ja, BW orientiert sich sehr stark an Mittelerde. Trotzdem ist es eben nicht festgesetzt, sondern soll ja aus euren Ideen erwachsen. Der Ansatz ist in etwa, dass ein von Luke & Co. festgelegtes Setting niemals so genial sein könnte, wie das, was Du mit deinen Spielern erschaffen kannst. Natürlich kannst Du Mittelerde festsetzen und alles, was dem Kanon wiederspricht, blocken. Meine Empfehlung wäre dann aber: Wenn jemand einen Wise benutzt oder Circles, um ein Fakt zu etablieren, und Du gerade nicht weißt, ob das dem Kanon wiederspricht - einfach NICHT nachschlagen sondern gewähren.

So halte ichs mit Dark Sun. Alles, was ich über das Setting weiß, hab ich im Kopf. Darüber hinaus ist alles offen, sofern es dem Tonus von DS nicht komplett wiederspricht. Wenn eh alle Spieler ein Gefühl für das Setting haben, wird auch nie etwas passieren, was total gegen deine Vorstellungen läuft. Wenn Du aber darin aufgehst, Massen an Settingsmaterial zu benutzen und nachzuschlagen, wie der Cousin 6. Grades von König Elessar heißt... dann beschneidest Du wirklich einen der genialsten Teile von BW. Kann natürlich dann immernoch Spaß machen. Ist nur Schade um die Schokolade... :)

Cheers,
Wray

Alex Schröder:
Hallo allerseits – da ich mit Fëanor und Oliof in der selben Runde bin und dort zwei mal BW geleitet habe (ein mal Blossoms Are Falling mit selber mitgebrachten Charakteren, wo das ganze in die Hose gegangen ist; ein mal mit Trouble in Hochen und den Charakteren aus dem Adventure Burner) – und wie diese beiden Abende ohne besondere Regelkenntnisse der Spieler durchspielten – möchte ich nur darauf hinweisen, dass man Burning Wheel durchaus light spielen kann.

Wray beschreibt ja, wie er Freude an den Subsystemen hatte, aber unserer zweiter Spielabend war beispielsweise auf drei Stunden beschränkt. Deswegen haben wir fast alles weg gelassen, was man weglassen konnte: Kein Duell of Wits, kein Fight! mit Trefferzonen, Penetrationswerten, Chancen auf Zerstörung der Rüstungsteile, kein Range and Cover für Fernkampf und Deckung und nur ganz rudimentäre Magie.

Und das funktioniert auch. Ich würde sogar behaupten, das funktioniert über mehrere Runden sehr gut. So wie ich als Teenager von AD&D nur wenig verstand und wir auch erst nach und nach begriffen haben, was die Regeln denn nun wirklich sind, genauso kann man die restlichen Burning Wheel Regeln nach und nach dazu schalten. Und man kann dies auch pro Spieler machen: Der eine kriegt das volle Duell of Wits, der andere kriegt einen normalen Versus Test. Der eine kennt die Regeln, der andere spielt ohne grosse Kenntnisse den vorgenerierten Charakter weiter. Meiner Meinung nach kein Problem. In diesem Sinne ist das Spiel meiner Meinung nach flexibler, als es den Anschein macht.

Zum implizierten Setting: Meiner Meinung nach passt es sehr gut auf Mittelerde. Die Trauer der Elfen, die Gier der Zwerge, der Hass der Orcs – passt alles ausgezeichnet. Der Glaube der Menschen – ich weiss nicht. Die Priester passen mir nicht so recht in meine Version von Mittelerde. Die würde ich also einfach ersatzlos streichen. In meiner Version von Mittelerde hätte es zudem auch sehr wenig Platz für gemischte Gruppen wie die Gefährten: Aus welchem Grund sollten die Angehörigen unterschiedlicher Völker zusammen etwas unternehmen, es sei denn es handelt sich um eine wahnsinnig epische Queste, oder um die Intrigen an einem Ort, wo die Botschafter all dieser Völker langfristig zusammen leben (Rivendell?) – egal, mir scheint es deswegen einfacher, eine "reine" Kampagne mit Angehörigen aus nur einem Volk zu machen. Wenn ich mich recht erinnere, macht Judd Karlmann das auch so? Wegen seiner Kampagne der beiden Ork Spieler mit den Zwergen und ihrem Drachen bin ich auf alle Fälle zu Burning Wheel gekommen.

Für eine längere Kampagne würde ich mich mit den Spielern zusammensetzen und gemeinsam entscheiden, welches Setting verwendet werden soll. Wenn sich da leicht Einigkeit (die Hoffnung stirbt zuletzt) erzielen lässt, um so besser. Dann werden die Charaktere stimmig und die von ihnen weiter eingeführten Fakten und NPCs bauen das Setting einfach weiter aus. Ein D&D Setting oder etwas ähnliches zu nehmen finde ich deswegen kein Problem!

Problematischer wird es, wenn man klassische D&D Abenteuer nimmt. Da kann ich mir fast nicht vorstellen, das man mehr als das allgemeine Setup übernimmt. Man nehme beispielsweise Red Hand of Doom und extrahiert daraus die Hobgoblin Invasion, die Eulen-reitenden Elfen, die verschiedenen Drachen und der Kampf gegen dieselben, die Belagerung, die Zitadelle, den Lich Druiden, alle visuell beeindruckenden Szenen, und nehme diese als Vorlagen und Schlüsselszenen – kein Problem. Aber die unterschiedliche Stärke der Drachen, die genaue Zusammensetzung der marodierenden Hobgoblin Banden, die taktischen Details der Belagerung, die einzelnen Wellen der Angreifer? Weg damit! 90% des Textes wird man nicht verwenden können.

An Fëanors Stelle würde ich als mit Burning Wheel light anfangen, ein mir genehmes Setting nehmen, die Spieler darauf einschwören ;) mit Menschen ohne Priestern spielen, und bei gekauften Abenteuern sehr vorsichtig sein.  :d

Der Wray:
Hallo Alex, schön dass sich noch einer einklinkt.

Du hast vollkommen recht - natürlich kann man BW light spielen. Das Buch empfiehlt ja auch genau das von Dir beschriebene Prozedere, die Systeme nach und nach hineinzuholen. Ich für meinen Teil war ungeduldig und habe alles auf einmal benutzt. Ich bin aber auch ein Regelfreak, in gewisser Hinsicht. Und das Benutzen der Scripting Sheets und des Tabellenschirms, und die Trainingsrunden haben auf jeden Fall geholfen. BW ist auch sehr flexibel, solange man das zugrunde liegende Design verstanden hat. Dann sind alle Zusatzregeln nur erweiterte Arme davon und in sich stimmig und leichter zu verinnerlichen. Aber eben auch leicht wegzulassen, wenn man möchte. Was zu Frust führt ist nur, wenn man versucht, BW anders zu spielen, als angedacht, also entgegen dem Design. Dann ist es halt ein dice pool system mit 1000 Regeln, die keinen Sinn ergeben. ;)

Single Stock Games sind auf jeden Fall sinnvoll, da die Rassen in keinster Weise gegeneinander balanciert sind. Das Ziel war, die Fiction (also Herr der Ringe) richtig darzustellen, und da sind z.B. Elfen vielfach mächtiger als Menschen. Je nach Spieler ist der eine Elf in der Menschenrunde dann ein Störfaktor. Ebenso der Orc, der sich seinem Hass hingibt. Es kann aber durchaus funktionieren, wenn man die Nischen richtig schützt. Der Elfen Swordsinger wird aber immer der beste Kämpfer in der Runde sein. Und alles andere kann er auch nebenbei besser..Ich hasse Legolas ;)

Es gibt in der Wiki ein pdf namens "Burning THAC0", das beschäftigt sich ausschließlich damit, wie man mit BW klassische Dungeon Crawls oder bestehende Szenarien spielen kann. Ich kanns nur empfeheln, zusammen mit dem meisten Zeug aus der Wiki. Z.B. die Dunkelelfen lifepaths ("Path of Spite") sind vollkommen genial. Und nein, das sind keine Drow ...

Falls Herr der Ringe gewünscht ist: Es gibt eine verdammt gute Conversion für Mouseguard, namens Realms Guard. Da spielt man dann die Rangers of the North. Ist vielfach gepriesen worden, vielleicht wär das ja was?

Cheers,
Wray

Fëanor:
Ein weiteres Mal meinen Dank für die Ausführungen aus deinen zwei letzten Posts. Vor allem der Vorletzte war sehr hilfreich.
Ich habe weiterhin Lust, BW mal so richtig in Aktion zu sehen, habe aber wirklich das Gefühl, dass es mir wohl zu stark auf Meta-Sub-Spiele ausgelegt ist wenn es in Full-Mode ist. Auf der anderen Seite...who knows...ev. machen mir die Subsysteme ja richtig viel Spass  ;D Ich bezweifle es zwar, aber never say never, nicht wahr?!!

Da ich meiner OP-Gruppe das Spiel ziemlich sicher eh nicht verkaufen kann, werde ich es lieber in einer, Neuem aufgeschlosseneren, Gruppe wie die mit Alex und oliof bespielen und sehen, wo es mich (bzw. uns) hinführt. Dort wird es halt dann kaum ME sein, aber je nu, man kann nicht alles haben. Ein erneutes Blossom wäre da sicher auch einen Versuch wert.

Das man BW auch light spielen kann seh ich auch so. Bzw. kenne ich es ja bisher nur so (einige DoW hatten wir in MG mal gespielt und auch die dortige etwas vereinfachte Fight! Mechanik). Ich frage mich allerdings, ob es sich so für eine Langzeit-Kampagne eignen würde. Ich bezweifle das ein wenig. Dann ist der Regelgehalt doch etwas dünn.

Zur ME Sache : Sicherlich würde ich da auch von Spielern eingebrachtes zulassen. Ich bin zwar schon ein Tolkien-Kenner, aber es ist nicht so als wäre mir jetzt jedes kleineste Detail wichtig. Der Flair und die Atmosphäre der Welt sollten allerdings schon konsistent bleiben. Zu krasse Brüche mit dem Setting fände ich schon nicht wünschenswert. Was wiederum die Frage aufwirft, ob dann die OP-Gruppe überhaupt die richtige wäre  ;D Anyway...I'm rambling ;)

Ob ich dann wirklich nur eine Rasse für die Gruppe haben wollen würde...ich glaube nicht. Das finde ich zwar durchaus in gewissem Kontext "realistisch", wie Alex sagt, aber auch arg einschränkend. Zumal ich als SL eh zu grossen epischen Kampagnen tendiere  ;D Somit wäre es auch nicht soo ein Problem, die Mischtruppe zu erklären. Wenn sich die Spieler natürlich von selber auf eine Ecke und nur eine Rasse einigen, auch gut.

Das Realm Guard kenn ich übrigens auch. Sehr nett. Habs aber noch nicht gespielt.

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