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[Die Chroniken der Engel] Frage eines Spielleiters an andere Spielleiter

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DarkSilver:
Ich bin gerade dabei mir nochmal "Der Schwur des Sommerkönigs" durchzulesen und dabei drängte sich mir gerade eine Frage auf.
In der Geschichte wird beschrieben, wie ein Antriebsrad der "Terra Nova" bei der Überfahrt nach Britannien zerbirstet und daraufhin der verantwortliche Monach von Franz von Kassel ohne Anhörung schlicht und ergreifend enthauptet wird. Das wird in der Geschichte einfach so hingenommen, abgesehen von entsetzten Gesichtern.

Dann habe ich mir vorgestellt, wie wohl meine Engelsschar auf diese Situation reagieren würde. Ich könnte mir vorstellen daß der Michaelit Franz von Kassel möglicherweise zur Rede stellen würde.

Hätte er nicht ein Recht dazu? Ich meine, so weit ich mich erinnern kann, stehen Engel außerhalb der Hierarchie der Kirche, soll heißen, an und für sich sind sie nicht weisungsbefugt. Andererseits wird  z.B. ein Monach oder eine Begine sich in der Regel wohl dem Wunsch eines Engels (insbesondere dem eines Michaeliten) wohl beugen, sofern dieser nicht absolut abwegig ist. Je nach Auftreten des Michaeliten vielleicht sogar dann, schließlich sind es ja "göttliche" Wesen. Jemand der in der Hierarchie der Kirche recht weit oben ist (Bischhöfe, Erzbischöfe, die Äbte der Himmel etc.) werden sich hingegen wohl eher kaum etwas sagen lassen.

Dennoch frage ich mich zwei Dinge:

1. Wie begründet ein Mensch, daß er den Weisungen eines Engels nicht folgen kann/will? Bei den Äbten der Himmel ist es einfach, die sind ja die Stimmen der Erzengel und können sich damit rausreden. Selbiges gilt für den Pontifex (Gottes Sprachrohr) und die Kardinäle, welche ja zumeist im direkten Auftrag des Pontifex handeln (zumindest offiziell  :wink: ). Aber ein Bischhof? Oder der Abt eines Klosters? Oder Franz von Kassel aus dem obigen Beispiel? Außer sich evtl. darauf herausreden zu können daß er strikte Anweisungen von einem Abt/Kardinal/dem Pontifex hat, welche Begründung könnte man anbringen es als Mensch besser zu wissen als ein Engel? Ich meine, auf der anderen Seite könnte der Michaelit ja auch dasselbe Spiel spielen: "Ich bin ein Michaelit und damit Gott am nächsten und wenn Du nicht auf mich hörst, bist Du einfach nur ein dummer Narr und versündigst Dich gegen unseren Herrn!"

2. Direkt auf das obige Beispiel bezogen: Wenn jetzt ein Engel in dieser Szene Franz von Kassel direkt anspricht und vor versammelter Mannschaft zur Rede stellt, dann muss doch auch von Kassel auf die Wahl seiner Worte und seine Reaktion auf einen himmlichen Boten achten, oder etwa nicht?

Wie handhabt Ihr das in Euren Runden?

Holothuroid:
Was würde denn passieren, wenn der Typ überlebt? Wäre jetzt, ohne das Abenteuer zu kennen, meine erste Frage.

Jiba:
Nichts... er wäre einfach weiterhin am Leben...

Ich glaube es geht hier letztlich nicht um das Beispiel selbst, sondern um die übergeordnete Frage:
Wer muss sich innerhalb der Kirche von den Engeln was sagen lassen?
Und damit zusammenhängend:
Wie rechtfertigt es ein Kirchenoberhaupt die Weisungen eines Engels nicht zu befolgen, ohne gleich ein elender Sünder zu sein?

Pyromancer:
Gott->Erzengel->Abt (also die "großen" Äbte der Himmel)->Michaelit->Schar->alle übrigen Menschen.
Damit stehen die Scharen tatsächlich außerhalb der üblichen
Kirchen-Hierarchie und müssen sich von keinem Bischof oder Großkomtur oder
sonstwem etwas sagen lassen. Etwas schummrig wird es, wenn es zum
Verhältnis Schar<->Schar kommt. Hier gibt es so weit ich weiß keine
offiziellen Regeln, auch wenn ich das intuitiv nach Tätowierstufen
abhandeln würde.

In der Praxis sieht das dann so aus, dass Scharen i.d.R. den Befehl von
ihrem Abt bekommen: "Ach ja, und gehorcht den Bischöfen XY und ABC, bei
denen ihr auf eurer Patrouille vorbeikommen werdet." Und schwupps muss die
Schar auch Befehle von niederen Menschen befolgen.

Und wirklich wichtige Persönlichkeiten in wirklich wichtigen Missionen werden schon eine loyale,
ja-sagende Schar an ihre Seite bekommen, so dass dieses Problem gar nicht
auftritt.

Aber davon abgesehen gilt: Man widerspricht einem Engel nicht! Nie.
Man kann in begründeten Einzelfällen mit Engeln diskutieren (da gibt es ja
einschlägige AT-Stellen, wo der eine oder andere Mensch sogar mit Gott
persönlich das Diskutieren anfängt, daran kann man sich ja orientieren),
offener, direkter Widerspruch geht aber nicht.
Im Zweifelsfall akzeptiert man halt das Gesagte und denkt sich "Die Wege des
Herrn sind unergründlich!" Oder man beißt die Zähne zusammen, nickt
scheinheilig und setzt die Schar ganz oben auf die Liste derer, die demnächst in
erster Reihe den Angriff gegen die Flakstellung eines Schrottbarons fliegen
dürfen. Man kann auch ja sagen und hinterher trotzdem etwas anderes machen
und sich auf Irrtum, falsch Verstanden etc. rausreden.

Letztendlich ist es aber auch egal, was ein einzelner Engel oder eine Schar tut und sagt. Das kann
zwar hier und da lästig sein, aber POLITIK kann man so keine machen.
Politik machen die Äbte, und die stehen (aus gutem Grund) über den Engeln.

DarkSilver:

--- Zitat von: Jiba am  3.02.2011 | 10:59 ---Nichts... er wäre einfach weiterhin am Leben...

--- Ende Zitat ---

Richtig. Der arme Kerl war für die Wartung der Antriebsräder verantwortlich und eines davon ging kaputt (durch einen Saboteur an Bord, was man erst später erfährt). Der Leiter des Unternehmens, Franz von Kassel, enthauptet ihn daraufhin vor versammelter Mannschaft, ohne Fragen zu stellen oder ihn anzuhören. Das mag zwar "okay" sein, immerhin herrscht Krieg und der Monach trug die Verantwortung, von daher ist es von einem bestimmten Standpunkt aus zu rechtfertigen und nachvollziehbar. Ich dachte nur gleich in diesem Moment, was wäre wenn...


--- Zitat von: Jiba am  3.02.2011 | 10:59 ---Ich glaube es geht hier letztlich nicht um das Beispiel selbst, sondern um die übergeordnete Frage:
Wer muss sich innerhalb der Kirche von den Engeln was sagen lassen?

--- Ende Zitat ---

Eigentlich niemand, die Engel haben, wie gesagt, keinerlei Weisungsbefugnis, da sie nunmal schlicht und ergreifend außerhalb der Hierarchie stehen. Nur ergibt es sich zum Teil wie von selbst, dass manch einer auf die Streiter des Herrn hören mag, aufgrund ihres besonderen Status als göttliche Wesen. Kein normaler Bauer würde sich der Weisung eines Engels oder auch nur eines gut gemeinten Ratschlages von ihm verwehren. So manch ein Pater wird es sicherlich ähnlich halten, vor allem die ganz normalen, kleinen Kirchendiener, die irgendwo am Arsch der Welt ein kleines Dorf unter ihren Fittischen haben. Nicht weil er es müsste, sondern weil er es will und es für richtig erachtet.

Und hier stellt sich mir die Frage, wie weit das wohl gehen mag? Wann hört das auf? Ist das absolut individuell? Sobald ein hoher Kirchendiener das Geheimnis der Engel kennt, wird er sich wohl zu 99% nix mehr sagen lassen, es sei denn er rechtfertigt die Engel dennoch mit einem tiefen unerschütterlichen Glauben. Aber beides ist sicherlich sehr selten, also sowohl jemand, der trotz des Wissens um die wahre Natur der Engel dennoch am Glauben festhält, dass hier höhere Kräfte am Werk sind, als auch jemand, der das Geheimnis kennt. Ich bezweifle daß es in Europa mit Ausnahme der Peccati mehr als ein Dutzend Menschen gibt, die um das Geheimnis wissen.


--- Zitat von: Jiba am  3.02.2011 | 10:59 ---Und damit zusammenhängend:
Wie rechtfertigt es ein Kirchenoberhaupt die Weisungen eines Engels nicht zu befolgen, ohne gleich ein elender Sünder zu sein?

--- Ende Zitat ---

Ja genau. Wie begründet die Kirche das offiziell? Sagt man einfach "Schuster bleib bei deinen Leisten"? So nach dem Motto, es mögen zwar himmliche Wesen sein, aber von politischen und irdischen Belangen haben sie nunmal nicht viel Ahnung, daher sollen sie sich da heraus halten und das tun, wofür der Herr sie hierhin geschickt hat, nämlich Ketzer und Traumsaat töten und die Menschen beschützen? Oder hat jemand eine bessere Idee, so was logisch zu begründen?

Ich meine okay, die Engel sind bis ins Tiefste indoktriniert "Wir sind Engel des Herrn, Boten des Lichts. WIR HÖREN UND GEHORCHEN!". Aber das lässt sich nicht bis in alle Ewigkeit fortführen, sie sind schließlich keine Roboter, sie haben Gefühle, sie haben einen Verstand, sie werden sich selbst Fragen stellen und diese auch irgendwann aussprechen. Sobald das zu weit geht, ist die Läuterung angesagt, keine Frage, aber wenn man einfach mal bei obigen Beispiel bleibt und ein Engel fragt Franz von Kassel unter vier Augen ob diese drastische Herangehensweise wirklich nötig war oder warum er sich dazu entschieden hat, warum sollte man dem Engel dann keine plausible Erklärung geben? Nur weil er eine Handlung nicht billigt weil er sie nicht versteht und daher nachfragt, wird man ihn ja wohl kaum in den Ofen stecken.


--- Zitat von: Pyromancer am  3.02.2011 | 14:13 ---Gott->Erzengel->Abt (also die "großen" Äbte der Himmel)->Michaelit->Schar->alle übrigen Menschen.

--- Ende Zitat ---

Also implizierst Du, daß alle anderen von den Engeln Befehle entgegen nehmen müssten? Oder missdeute ich das?


--- Zitat von: Pyromancer am  3.02.2011 | 14:13 ---Damit stehen die Scharen tatsächlich außerhalb der üblichen
Kirchen-Hierarchie und müssen sich von keinem Bischof oder Großkomtur oder
sonstwem etwas sagen lassen. In der Praxis sieht das dann so aus, dass Scharen i.d.R. den Befehl von
ihrem Abt bekommen: "Ach ja, und gehorcht den Bischöfen XY und ABC, bei
denen ihr auf eurer Patrouille vorbeikommen werdet."

--- Ende Zitat ---

Ja, so ähnlich hatte ich mir das früher auch gedacht und es fühlt sich auch irgendwie stimmig an.


--- Zitat von: Pyromancer am  3.02.2011 | 14:13 ---Etwas schummrig wird es, wenn es zum
Verhältnis Schar<->Schar kommt. Hier gibt es so weit ich weiß keine
offiziellen Regeln, auch wenn ich das intuitiv nach Tätowierstufen
abhandeln würde.

--- Ende Zitat ---

Das denke ich auch. Der Scriptura Michaelit hat ja mehr Erfahrung auf Erden, also sollte ein Michaelit von
niederen Rang schon auf ihn hören. Aber ein Signums Michaelit hat dennoch auch Befehlsgewalt über einen
Scriptura Gabrieliten. Der Scriptura Gabrielit hat aber dem Signums Gabrieliten ebenfalls nix zu sagen.
Also in etwa so:

Scriptura Michaelit > Sigil Michaelit > Signums Michaelit > Restliche Orden


--- Zitat von: Pyromancer am  3.02.2011 | 14:13 ---Aber davon abgesehen gilt: Man widerspricht einem Engel nicht! Nie.
Man kann in begründeten Einzelfällen mit Engeln diskutieren (da gibt es ja
einschlägige AT-Stellen, wo der eine oder andere Mensch sogar mit Gott
persönlich das Diskutieren anfängt, daran kann man sich ja orientieren),
offener, direkter Widerspruch geht aber nicht.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich ähnlich. Aber was ist eine AT-Stelle?


--- Zitat von: Pyromancer am  3.02.2011 | 14:13 ---Letztendlich ist es aber auch egal, was ein einzelner Engel oder eine Schar tut und sagt. Das kann
zwar hier und da lästig sein, aber POLITIK kann man so keine machen.
Politik machen die Äbte, und die stehen (aus gutem Grund) über den Engeln.

--- Ende Zitat ---

Richtig, wobei nicht nur die Äbte die Politik machen, sondern auch die Kardinäle (welche Du oben übrigens vergessen hast),
welche gleichrangig mit den Äbten stehen und natürlich auch das Mittelfeld, also die Bischhöfe und Erzbischhöfe, die wiederrum
den Engeln nix zu sagen haben, es sei denn es wurde den Engel aufgetragen zu gehorchen.


Übrigens habe ich denselben Thread in verschiedenen Foren gepostet und bisher leider nur hier
und bei den Blutschwertern eine Antwort erhalten. Dort sieht das jemand allerdings ganz anders, was ich hier gerne mit einbringen mag, da ich seinen
Standpunkt auch sehr, sehr interessant finde, auch wenn er sich nicht ganz mit meiner Meinung deckt:


--- Zitat ---Wer als Engel eine dicke Lippe riskiert, bei dem wird nach außen, also für die Öffentlichkeit (soweit sie zugegen ist) mitgespielt und dann wird er geläutert.

Michaeliten sind ja die Diplomaten, Psychologen und psychischen Kriegsführer - wenn ein Michaelit auf der Terra Nova die WAHREN Machtverhältnisse und die WAHREN Kommandogewaltsverteilungen in der Kirche nicht mitbekommen hat, dann VERDIENT er die Läuterung, denn dann hat er einfach nicht aufgepaßt.

Wenn ein SPIELER solch einen Akt durchziehen möchte, dann würde ich als Spielleiter ihm direkt sagen, daß er hiermit seinen Charakter verlieren kann (und aller Wahrscheinlichkeit nach verlieren WIRD). Will er das trotzdem noch, dann nimmt das Schicksal seinen in Rauch und Asche endenden Verlauf.

Die Welt der Engel ist KEIN Ponyhof und kein Platz für großmäulige Nixblicker als Scharführer. Wer eine Schar führt und dabei den Naivling abgeben möchte, der riskiert ja nicht nur sein Leben, sondern der bringt seine Schargeschwister gleich mit um!

Engel sind KEINE jammernden weinerlichen "Putten", sondern knallharte, gewiefte, brutalst indoktrinierte Elite-Kindersoldaten, die eines in Fleisch und Blut eingeprägt haben: Wir sind die Engel des Herrn, Boten des Lichts. WIR HÖREN UND GEHORCHEN.

Was am HÖREN UND GEHORCHEN hat denn wohl der obige Michaelit nicht mitbekommen?

WEM hat man als Engel zu HÖREN UND GEHORCHEN?

Theoretisch nur den Erzengeln und dem Pontifex. Praktisch JEDEM irgendwie mit Kommandogewalt über irgendwelche angelitische Truppen ausgestatteten Kirchenoffzier!

Wollte der Engel hier eine Szene machen, dann wäre das WEHRKRAFTSZERSETZUNG! - Ab ins Feuer! Und zwar umgehend!

Solche Zicken kann man sich in einem eh schon heiklen militärischen Unterfangen wie der Invasion NIEMALS erlauben! - Das ist keine Kaffeefahrt!

--- Ende Zitat ---

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