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Heinlein

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Grey:

--- Zitat von: Feuersänger am  7.03.2011 | 11:00 ---Bitte, ich will das jetzt hier nicht offtopic führen, aber bitte lies erstmal ein paar Sachen von Heinlein, ehe du so einen Stuss absonderst. Das steht dir nicht.

--- Ende Zitat ---
Erst mal danke für den Nachsatz, den nehme ich als Kompliment. :) Und zu meiner Meinung über Heinlein: ich habe durchaus einige Sachen von ihm gelesen und war lange Zeit selbst ein großer Heinlein-Fan, ehe meine Ansicht über ihn kippte.

"Farmer im All" war quasi meine Einsteigerlektüre in die SF, zumindest der erste Roman, den ich komplett aus diesem Genre gelesen habe. Damals war ich begeistert, und ich werde das Buch auch in gewisser Weise immer in Ehren halten. Trotzdem betrachte ich im Nachhinein vieles in diesem Buch als bedenklich. Vor allem Heinleins "Pfadfinder über alles"-Hurra-Patriotismus, der sich als roter Faden durch viele seiner Werke zieht, stößt mir heutzutage sauer auf, da er Hingabe an die Flagge, die Kameraden etc. als alleinseligmachende Doktrin hinstellt.

Es sind aber auch noch jede Menge andere Details in seinen Werken, die mir heutzutage sauer aufstoßen. Frauen erscheinen mir bei Heinlein mehrheitlich als kreischendes, nerviges Beiwerk, es sei denn, sie gebärden sich als harte Kerle im falschen Körper. Was Heinleins sehr naive, wissenschaftlich nur auf den ersten Blick fundierte Herangehensweise an die Besiedlung des Weltalls betrifft ("Wir verpassen Ganymed mal eben eine atembare Atmosphäre"), würde ich heute sagen, solche Werke tragen stark zum Ruf der Naturwissenschaften bei, der Hybris zu verfallen. Seine in "Starship Troopers" geäußerten politischen Ansichten, daß z.B. nur Menschen, die im Militär gedient haben, das Wahlrecht bekommen sollten, sind für mich nur noch das Sahnehäubchen. Sein ganzes Werk, soweit ich es kenne, ist von libertarianischen Ansichten geprägt, die in meinen Augen für ein sehr naives und in mancher Hinsicht gefährliches Menschenbild sprechen.

Daher meine etwas drastische Ausdrucksweise in Bezug auf Heinlein. Sorry, aber manchmal geht es bei diesem Autor mit mir durch. Wahrscheinlich gerade, weil ich mal ein Fan von ihm war.

Feuersänger:
Mhm okay, also der Reihe nach.

"Farmer in the Sky" sowie "Tenderfoot in Space" und andere einschhlägige Geschichten schrieb Heinlein für eine Pfadfinderzeitschrift (Boy's Life). Was soll man noch mehr dazu sagen? Natürlich geht es da um Pfadfinder und sie werden als toll dargestellt. Das war die Zielgruppe. Und amerikanische Pfadfinder ticken halt so, bis heute, mit Flaggenfetischismus und Paramilitarismus. Das ist mit deutschen Pfadfindern, die starke Einflüsse aus der Jugendbewegung übernommen haben, nicht zu vergleichen.

Was ich zugestehen muss ist, dass Heinlein ein eher archaisches Geschlechterbild hat. Gelegentlich gibt es auch mal starke Frauen, aber die sind eindeutig in der Minderheit. Das schreibe ich dem zu, dass das zu Heinleins Lebzeiten eben so war und eine Änderung dieser Verhältnisse anscheinend über seine Vorstellungskraft hinausging. Interstellare Weltraumsprünge schön und gut, aber Gleichberechtigung, das ist Science Fiction (frei nach Asterix). Gleiches lässt sich auch für Kunstdünger anführen. ;)


--- Zitat ---Seine in "Starship Troopers" geäußerten politischen Ansichten
--- Ende Zitat ---

Das habe ich im ST-Thread schon geschrieben: ich bezweifle sehr stark, dass das Heinleins persönliche politische Ansichten sind. Da spricht einiges dagegen. Wie gesagt halte ich ST für ein relativ objektives Gedankenspiel, wie eine Gesellschaft auch ganz anders als unsere aufgebaut sein könnte. Ich glaube, Space Cadet spiegelt seine Ansichten da eher wider.

Gleiches gilt auch für die Nazikeule, die nun wirklich völlig daneben ist. In _keiner_ mir bekannten Heinleingeschichte fand ich irgendwelchen Rassismus. Im Gegenteil bemüht sich Heinlein, immer möglichst ganz nebenbei einen Hinweis darauf fallen zu lassen, dass der eine ein Schwarzer und der andere ein Filipino ist usw. Und musste dabei den Spagat schaffen, es so rüberzubringen, dass es für die jeweiligen Akteure die "Rasse" eines anderen völlig irrelevant ist, diese aber dennoch gelegentlich zu erwähnen, damit der durchschnittliche weiße amerikanische Leser auch schnallt, dass es nicht alles weiße Amerikaner sind. Das war für die damaligen Verhältnisse schon sehr progressiv.


--- Zitat ---libertarianischen Ansichten
--- Ende Zitat ---

Zum Beispiel? Ich habe noch nicht alles von ihm gelesen, aber bisher konnte ich das noch nirgends feststellen. Im Gegenteil. In vielen Geschichten (wie eben z.B. Farmer in the Sky) geht er z.B. von einer Nahrungsmittelknappheit aus, derentwegen die Lebensmittel weltweit rationiert werden. Aber das wird nicht als inhärent schlechte Lösung dargestellt, sondern als der für die Erdbevölkerung derzeit einzig gangbare Weg. Abgesehen von der Kolonisierung Ganymeds natürlich. Siehe oben.

Militarismus, ja vielleicht; da vermisst man zumindest weitgehend kritische Untertöne. Fahnen, Uniformen, Rituale, Heldentum; ich glaub das fand Heinlein schon ganz geil.

Grey:

--- Zitat von: Feuersänger am  7.03.2011 | 12:21 ---Das habe ich im ST-Thread schon geschrieben: ich bezweifle sehr stark, dass das Heinleins persönliche politische Ansichten sind. Da spricht einiges dagegen.

--- Ende Zitat ---
Nenn mal Beispiele. Bislang erschien mir die Darstellung des Militärs in ST sehr konsistent mit seiner Darstellung des Pfadfinderlebens. Einschließlich der Tatsache, daß ich in seinen Geschichten Schwierigkeiten habe, einen positiv besetzten Charakter zu finden, der kein Pfadfinder war. Ich gebe aber zu, in seinem Gesamtwerk bin ich wahrscheinlich nicht so firm wie du.


--- Zitat von: Feuersänger am  7.03.2011 | 12:21 ---Gleiches gilt auch für die Nazikeule, die nun wirklich völlig daneben ist. In _keiner_ mir bekannten Heinleingeschichte fand ich irgendwelchen Rassismus.

--- Ende Zitat ---
Nazi-Gedankengut beschränkt sich nicht auf Rassismus. In erster Linie ist es Nationalismus, und danach fühlt sich sehr vieles von Heinlein für mich an. Seine bessere Zukunft besteht im Grunde immer darin, daß die ganze Welt zu einer vergrößerten Version der USA zusammengewachsen ist. Jedes positiv besetzte Symbol ist uramerikanisch. Ich konnte einfach den Eindruck nie abschütteln, daß für Heinlein die einfache Gleichung gilt "gut=amerikanisch". Das aber ist Nationalismus in Reinkultur.


--- Zitat von: Feuersänger am  7.03.2011 | 12:21 ---damit der durchschnittliche weiße amerikanische Leser auch schnallt, dass es nicht alles weiße Amerikaner sind.

--- Ende Zitat ---
... daß aber jeder, unabhängig von Herkunft und Rasse, im Geiste ein "weißer Amerikaner" werden kann. Das Verhalten seiner positiv besetzten Akteure entspricht stets diesem Klischee und stellt es somit als erstrebenswert hin.

Was seine Zeit betrifft, gab es auch damals schon Zeitgenossen, die über den Tellerrand hinausgesehen und sich mit anderen Kulturkreisen auseinandergesetzt haben. Asimov etwa schrieb in "The currents of space" von sehr interessanten Kulturen, in denen auf verschiedenen Planeten sogar ausdrücklich unterschiedliche Rassen dominierten - und einer seiner Hauptsympathieträger ist ein Schwarzer von einer sehr einflußreichen Welt, die aufgrund ihrer klimatischen Bedingungen fast ausschließlich von Schwarzen besiedelt wurde.


--- Zitat von: Feuersänger am  7.03.2011 | 12:21 ---Zum Beispiel? Ich habe noch nicht alles von ihm gelesen, aber bisher konnte ich das noch nirgends feststellen. Im Gegenteil. In vielen Geschichten (wie eben z.B. Farmer in the Sky) geht er z.B. von einer Nahrungsmittelknappheit aus, derentwegen die Lebensmittel weltweit rationiert werden. Aber das wird nicht als inhärent schlechte Lösung dargestellt, sondern als der für die Erdbevölkerung derzeit einzig gangbare Weg. Abgesehen von der Kolonisierung Ganymeds natürlich. Siehe oben.

--- Ende Zitat ---
Die übervölkerte Erde mit ihren Rationen wird zwar als einzig gangbare Notstandsgesellschaft dargestellt, nichtsdestoweniger aber als Dystopie, der die Protagonisten ja gerade entkommen wollen. Heinlein nimmt zwar nirgends die Worte "Libertarismus" oder "Anarchie" in den Mund, aber Ganymed kommt als genau diese Sorte Utopie rüber: eine frische, unverbrauchte Welt, in der freie Menschen ohne Einmischung einer lästigen Obrigkeit mit ihrem Eigentum (ihrer Farm) tun können, was sie wollen. Allein die Fähigkeiten bestimmen, was ein Mensch aus sich macht. Der Zusammenhalt der Nachbarn ersetzt jede Regierung. Nicht einmal Heinleins übelste Antipathieträger wie z.B. Mr. Saunders kämen auf den Gedanken, zu stehlen oder (über eine freundschaftliche Rauferei hinaus) gewalttätig zu werden. Ganymed in "Farmer im All" wird - zumindest in meiner Wahrnehmung - als mustergültiges Gedankenexperiment einer funktionierenden libertarianischen Gesellschaft aufgebaut. Dies freilich, indem das Unkontrollierbare - Krankheit, Verbrechen aus niederen Beweggründen etc. - weitgehend außen vor gelassen wird. Klar, es gibt die Erdbebenkatastrophe, aber auch die betrifft wieder die Gemeinschaft als Ganzes. Daß ein Individuum in einer solchen Gesellschaft ohne eigenes Verschulden in Not geraten kann, blendet Heinlein aus. Ich unterstelle ihm da keinen Vorsatz, aber schon eine gewisse Blauäugigkeit und Fixierung auf ein bestimmtes Weltbild.

Feuersänger:
Nur kurz, Zeitmangel: Farmer in the Sky greift mit seinem "Homesteading" das alte Bild von der Eroberung des Wilden Westens auf. Ja, das wirkt auf uns heute ziemlich albern. Auch der Libertarismus lebt von einem gerüttelt Maß Wildwestromantik. Insofern haben die wohl die gleichen Ursprünge, aber ich würde Heinlein dennoch nicht als Libertarier bezeichnen.

Gerade das mit der Rationierung spricht ja dagegen. Ein Libertarier würde sagen "Und man lässt einfach alle machen was sie wollen und es gibt automatisch genug Essen und Wohlstand für alle"; das Heinleinsche "Jeder muss ein bißchen verzichten, damit es für alle reicht" wäre für den Vollblutlibertarier vollkommen inakzeptabel.

Was Starship Troopers angeht, _in_ diesem Werk findet sich da wenig bis keine inhärente Kritik, aber wie gesagt hat Heinlein X verschiedene Zukunftsvisionen beschrieben, von U- bis Dystopie, und da finde ich es doch etwas fragwürdig, da jetzt ausgerechnet eine einzige, deren Thema sich nirgendwo anders wiederholt, als Heinleins Leib- und Magenphilosophie hinzustellen. Wenn ich mal so grob überschlage, sind die Szenarien à la Space Cadet in der Überzahl, und bilden daher wit höherer Wahrscheinlichkeit Heinleins eigene Wunschvorstellungen ab.

Was das mit dem Kulturimperialismus angeht: das mag wohl sein, dass sich alle Menschen wie weiße Amerikaner verhalten. Aber auch das wiederum schreibe ich mindestens teilweise Heinleins Gegenwart zu: in den 50er- und 60er-Jahren ging es den Amerikanern im Vergleich zum Rest der Welt verdammt gut; es gab eine sehr breite Mittelschicht und wenig Armut, und in der Mittelschicht hatte jeder ein Haus und ein dickes Auto. Gleichzeitig hat man aus den sozialistischen Ländern in erster Linie von Mangel und Not gehört. Letzten Endes meine ich, dass die angenommene Durchsetzung des American Way of Life nur eine konsequente Folgerung aus den Beobachtungen der Gegenwart war. Wie es ja bei Science Fiction meistens der Fall ist.

Ach kack, doch wieder länger getippt als geplant. :p

Crimson King:
Zuminest ist bei Asimov das Geschlechterbild das Gleiche wie bei Heinlein. Und Asimov ist unendlich naiv bezüglich der Möglichkeiten, mittels Kernenergie aller Versorgungsprobleme Herr zu werden.

Bei Asimov ist mir auch bekannt, dass er politisch den Republikanern zugeneigt war und unter anderem zu den Autoren gehörte, die verhinderte, dass Anfang der 70er ein Award an den "Kommunisten" Stanislaw Lem vergeben wurde. Gute Chancen, dass Heinlein da ebenfalls mitmachte.

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