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Gibt es "Universalsysteme"?

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Merlin Emrys:

--- Zitat von: OldSam am 29.04.2011 | 19:02 ---Mit einem qualitativ hochwertigen, generischen Universalsystem kann man prinzipiell jedes Gericht zubereiten und zwar sowohl in Fast Food- als auch in Gourmet-Varianten. Dennoch wird es selbstverständlich je nach Koch, Zutaten und Präsentation immer anders schmecken... 
--- Ende Zitat ---
Das finde ich hochinteressant... und zwar das "man", dem zugeschrieben wird, jedes Gericht zubereiten zu können, nur auf Basis der "Werkzeuge". Es würde ja darauf hinauslaufen, daß man kein Koch sein muß, um die "Gourmet-Varianten" tatsächlich so hinzukriegen, daß sie als diese durchgehen und nicht nur als "gewollt, aber leider nicht gekonnt".
Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Küche geben könnte, in der professionelle Köche wirklich jedes denkbare Gericht zubereiten können. Vielleicht geht das. Aber eine Küche, in der Hobby-Köche jedes denkbare Gericht so herstellen können, daß es dem jeweiligen Sollzustand entspricht - die gibt es unter Garantie noch nicht. Kochen ist mehr als nur, Werkzeuge zu verwenden.

Dasselbe gilt für Rollenspielsysteme. Ich bezweifle, daß es eine Möglichkeit gibt, ein System derart modular aufzubereiten, daß jeder denkbare Wunsch als Modul erfüllbar ist, ohne daß sich einzelne Modulfestlegungen massiv widersprechen. Damit wäre es aber schon rein theoretisch ausgeschlossen, daß ein System "universal" sein kann.

OldSam:

--- Zitat von: 6 am 29.04.2011 | 19:44 ---Es ist übrigens nicht selbstverständlich, dass es kein System gibt, mit dem man alle Spielstile einfangen kann. Ich kann mich noch an Challenges erinneren, bei dem die Universellität eines Systems an Hand der möglichen Charakter, die mit dem Charakterbau modelliert werden können, gezeigt werden sollte.
Sprich: "Ein System ist dann universell, wenn damit Andromeda, Dr Who und Marvin nachgebaut werden kann."

--- Ende Zitat ---

Ich glaube Du hast falsch verstanden was ich mit Spielstil meinte:
Mit einem Universalsystem wie ich es meine, also z.B. GURPS, kann ich selbstverständlich Andromeda, Dr Who und Marvin nachbauen und zwar sogar ohne Probleme in zig verschiedenen Geschmacksrichtungen! ;) In simplen, vereinfachteren builds mit wildcard-skills (catch-all) oder sehr ausdifferenziert mit allen möglichen Details, darüber hinaus kann ich sie auch für Kampagnen in jeder möglichen Spielwelt und jedem möglichen Genre zuschneiden, alles universell.

Weiter ist es möglich diese Chars mit unterschiedlichen Spielstilen einzusetzen, z.B. komplexe, gritty-hard-sci-fi oder eher leichtgängige, cinematic space-opera, diese Variabilität unterliegt jedoch den Grenzen des Kernsystems.
Und es ist eben (in 99% der Fälle) nicht so, dass der Charakter Marvin sich in einer Runde GURPS:Cinematic Space Opera genau so spielt wie in einer Runde SW:Space Opera oder Fate:Space Opera, es gibt also immer gewisse Unterschiede beim Spielstil.

Diese Unterschiede sind teilweise objektiv systembedingt und zu guten Teilen auch sehr subjektiv und nicht quantifizierbar, letztere subjektive Anteile finde ich auch klar überschätzt, aber es sind schon Abweichungen vorhanden.
Darum bin ich auch der Meinung, dass diese Unterschiede "selbstverständlich" vorhanden sind und das es nicht möglich ist, ein Universalsystem zu bauen was dies alles integriert - denn würde man dies machen wäre solch ein System kein eigenständiges  System mehr sondern ein Regal mit 100 verschiedenen, nebeneinanderstehenden und inkompatiblen Systemen zur Auswahl. Mal abgesehen davon, dass es völlig unspielbar wird... ^^

Aber ich bin auch so mit den weitreichenden Möglichkeiten sehr zufrieden und brauche eigentlich gar kein weiteres System (ab und zu mal zur Abwechslung, aber nicht zwingend nötig). Und wenn man noch mehr an verschiedenen Spielstilen abdecken will als das eigene Haussystem leisten kann, nimmt man eben ggf. noch ein 2. oder sogar 3. System hinzu, dann sollte es aber wirklich gut sein - ausser es geht einem um die Unterschiedlichkeit und Abwechslung verschiedener Systeme an sich, dann ist man bei Universalsystemen logischerweise grundsätzlich an der falschen Adresse.

OldSam:

--- Zitat von: Merlin Emrys am 29.04.2011 | 20:07 ---Es würde ja darauf hinauslaufen, daß man kein Koch sein muß, um die "Gourmet-Varianten" tatsächlich so hinzukriegen, daß sie als diese durchgehen und nicht nur als "gewollt, aber leider nicht gekonnt".

--- Ende Zitat ---

Read carefully, ich habe geschrieben "prinzipiell": Die Fähigkeiten des Kochs spielen selbstverständlich eine wichtige Rolle, wie immer im Leben ;)  ...aber ich habe die Aussage schon so weitfassend gemeint, dass es theoretisch jeder mit Selbststudium und sehr viel Übung schaffen könnte.
Wenn man den Anspruch an ein System stellen würde, dass der GM tatsächlich quasi nichts mehr können bzw. interpretieren muss, dann  sind wirklich nur höchst eingeschränkte Dinge möglich, selbst settingspezifische Regelwerke bekommen dann ganz schnell massive Probleme und Universalsysteme müssten auf dieser deterministischen Ebene so unglaublich komplex sein, dass sie das menschliche Vermögen weit überschreiten, bzw. wohl nur als Computersimulation noch irgendwie machbar wären...
Aber Rollenspiel ist ja in der Hinsicht eben weniger eine mechanistische Wissenschaft als mehr eine angewandte Kunst  8)

Merlin Emrys:

--- Zitat von: OldSam am 29.04.2011 | 20:16 ---Read carefully, ich habe geschrieben "prinzipiell": Die Fähigkeiten des Kochs spielen selbstverständlich eine wichtige Rolle, ...
--- Ende Zitat ---
Das heißt, die Aussage bewegt sich irgendwo im metaphysischen "Raum aller möglichen Lösungen, selbst der unwahrscheinlichsten"? Nun gut, vielleicht gibt es dort sogar ein funktionierendes Universalsystem, das nicht darauf setzt, alle Regeln nach dem Prinzip aufzubauen: "Wünscht Euch was und überlegt gut und genau, wie Ihr das dann auch bekommt, denn wenn Ihr nicht richtig umsetzt, was Ihr wollt, werdet Ihr es auch nicht bekommen." Selbst mit ergänzenden Hinweisen zu dem, wie man an das Entwickeln und Festschreiben von Regeln herangeht, ist das kein Regelwerk, sondern... nun, ich möchte nicht allzu unhöflich werden, also: jedenfalls etwas anderes.

Nochmal im Bild: Das Regelwerk mit der Küche zu vergleichen, ist inadäquat. Die "Küche" der Regelwerke ist der Schreibtisch des Rollenspielentwicklers; Regelwerke sind vergleichbar mit Rezepten, die man besser oder schlechter nachkochen kann. Es gibt Rezepte, die sehr genau erläutern, woran man erkennt, daß gerade alles bestens läuft, aber auch erklären, wie man damit umgeht, wenn ein Schritt nicht wie gewünscht verlaufen ist; andere Rezepte sind knapp und kurz, aber für Profis und gute Improvisationsköche absolut ausreichend, um ein sehr leckeres Essen danach zuzubereiten. Es gibt entsprechend ausführliche Regelwerke mit vielen Tipps und Tricks, und es gibt kurze, aber dennoch sehr tiefgehende Regelwerke.
Aber was es nicht gibt, ist die Option, ein Rezept durch eine Küche zu ersetzen. Nicht, weil daraus nicht ein gutes Essen kommen könnte, manche Leute sind sehr toll im Improvisieren, aber das darf man eben nicht als "Rezept" verkaufen. Ein Universalsystem muß immer noch auf der Ebene der Systeme bleiben, sonst ist es zwar vielleicht selbst nach meiner Definition "universal", aber eben nicht mehr "-system". 

D. M_Athair:
Universalsysteme sind für mich Regelwerke zum Systembau.
Entsprechende Werkzeuge müssen in ausreichendem Maß vorhanden sein und zulassen,
dass ich verschiedene Spielfoki setzen kann sowie die Regeln für ein paar verschiedene Spielstile aufbereiten.
Das Ganze natürlich genre-übergreifend.

Rolemaster z.B. hat Werkzeuge und ich kann verschiedene Spielfoki setzen.
Nur: Für eine kritische Zahl an Spielstilen und genre-übergreifend lassen sich die Regeln nicht von Haus aus benutzen.

Savage Worlds scheitert für mich an den Spielstilen. Fate vielleicht auch (da bin ich mir wegen mangelnder Spielerfahrung nicht so sicher.)

HERO und Fudge taugen für mich als Universalsysteme. Bei GURPS bin ich gerade wegen meiner Spielerfahrungen (als Spieler) nicht völlig im Klaren.

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