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[VtM] Euer Spielverständnis?

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First Orko:
OT- (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat von: Teylen am  3.08.2011 | 16:02 ---Und ernsthaft, der Mensch ist durch die Moderne doch nicht menschlicher oder humanistischer geworden.
[Stichwort Konsum gesellschaft, Hedonismus, Freizeit Denken, Lohn Sklaven oder auch Loyalitaet, Kapitalisten, Industralisten und Ausbeuter aller Art]
Respektive sind die Wege auch afair nicht dergestalt erklaert als das sie als Konsequenz der Entwicklung philosophischer Schulen stehen.

--- Ende Zitat ---

Stichwort Aufklärung Menschenrechte, Kampf gegen Sklaverei, Frauenrechte, humanitäre Organisationen, Ächtung von Folter, Medizinische Versorgung, Energiewende, Tierrechte

Auch wenn ich dir da nicht grundsätzlich wiederspreche, aber DARÜBER kann man nun wirklich lange und ausgiebig (an einer anderen Stelle) diskutieren! Ich wollte das Thema nur nicht unwiedersprochen in so einem Nebensatz stehenlassen ;)

Teylen:
OT -
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Das gab es frueher durchaus auch schon. Die Leute waren frueher, denke ich, keine unempathischen, unmenschlichen Kloetze. ^^;
Und die meisten Punkte werden davon auch nicht durch die VtM Menschlichkeit beruehrt.

Seth:

--- Zitat von: Teylen am  3.08.2011 | 16:02 ---Man kann da doch nicht sagen "V:tM ist so gemeint wie Louis bei IwaV, wer andere - im Fall von Lestat Haupt - Charaktere wahrnimmt und der Figur gleichstellt sieht etwas negatives / falsches".

--- Ende Zitat ---

Hat auch keiner behauptet - zumindest ich nicht. Im Gegenteil, ich gehe sogar einen Schritt weiter und würde sagen, dass sich die Rollenkonzeption der Vampire in V:tM längst nicht mehr nur an diesen Fallbeispielen eines Romans / Romanzyklus festmachen lässt ;) (auch wenn es sicherlich weitestgehend davon beeinflusst wurde).


--- Zitat ---
Ich halte die Wege, hinsichtlich der Beschreibung, zum Grossteil, fuer stumpfe Entschuldigungen zum moschen ohne Moral.

--- Ende Zitat ---

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir die gleichen Wege meinen. Worin siehst du die Gefahr, zu moschen, wenn dein Weg vorschreibt, ausschließlich zu töten, wenn es überlebensnotwendig ist / du hungrig bist (Weg des Tiers)? Oder wenn dein Weg dir ganz explizit vorschreibt, dass das Töten von Menschen untersagt ist (Weg der Menschlichkeit, des Himmels)? Sieh' dir den Weg der Könige an, wie sollst der dazu einladen, zu moschen, wenn du nicht einmal gegenüber deinen Untergebenen eidbrüchig sein darfst?
Der einzige Weg, der explizit dazu missbraucht werden kann (und einen keinesfalls dazu zwingt, da sich der Ausdruck nicht ausschließlich auf das Töten bezieht) ist der Weg der Sünde, der in letzter Konsequenz (Wegwert 10) jede moralische Schranke von sich weißt. Es tut mir leid, aber du musst mir mal ernsthaft erklären, wo in diesen ethischen Konzepten alleinige Einladungen oder Entschuldigungen zum Moschen sind. Es steht sogar explizit geschrieben - ganz frei von Auslegung - dass die Wege dazu da sind, das Tier zu kontrollieren (ob nun durch Disziplin oder indem man es befriedigt). Wenn sie dazu da wären, das Moschen zu entschuldigen, würden sie das gar nicht erst versuchen.


--- Zitat ---Und ernsthaft, der Mensch ist durch die Moderne doch nicht menschlicher oder humanistischer geworden.

--- Ende Zitat ---

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass der moderne Mensch generell, bis auf einige Ausnahmen, von humanistischen Idealen geprägt ist (Menschenrechte) - darum macht es auch Sinn, wenn dieser allgemeingültige Kodex in Form der Menschlichkeit bei Vampiren die Hautphürde bzw. das Packet moralischen Verständnisses darstellt. Im Mittelalter war es der Glaube, der diese Aufgabe erfüllte - deswegen ist eine pluralistische Herangehensweise der Konzepte und Ideen von persönliche Ethik (die Wege) hier eindeutig sinnvoller (und meiner Meinung generell bei Vampiren ab einem gewissen Alter, weil humanistische Grundsätze irgendwann einfach nicht mehr greifen, es sei denn man verschreibt sich ihnen bewusst (Weg der Menschlichkeit)).


--- Zitat ---Respektive sind die Wege auch afair nicht dergestalt erklaert als das sie als Konsequenz der Entwicklung philosophischer Schulen stehen.

--- Ende Zitat ---

Sie sind ganz explizit die Entwicklung "philosophischer", im Grunde mehr ethischer Schulen, die von Vampiren entwickelt worden, um des Tieres Herr zu werden.
 

--- Zitat ---Erzwingen nicht, aber zum Grossteil doch konsequenzen los gestalten und zum geringeren Teil sogar tatsaechlich erzwingen.
[Wege bei denen es zur Suende wird nicht zu morden oder nicht zu diableriern]

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, stimmt nicht. Es besteht nach meiner Auffassung auch ein gewaltiger Unterschied dazwischen, einen Charakter zu spielen, der überzeugter Diablerist ist und einen so genannten "Moscher" zu spielen. Spiele ich einen Charakter, dessen Hintergrund (Weg des Blutes) ihm aus ethisch- und beinahe religiösen Gründen "vorschreibt", die Diablerie zu verüben, heißt das noch lange nicht, dass das sein einziger Inhalt sein kann oder sogar muss. Daraus kann sich ein völlig vernünftiger, komplexer und tiefgründiger Charakter entwickeln, dessen moralische und ethische Grundprinzipien nunmal nicht mit denen anderer Vampire oder Vampirgruppen vereinbar sind. Nochmal anders wird es, wenn man in einer Umgebung von Diableristen spielt, wo die Tatsache an sich - das der Weg es vorschreibt - schon zur Selbstverständlichkeit wird.

Ein Mosch-Charakter hingegen ist nur oder hauptsächlich darauf ausgelegt, zu töten - wahrscheinlich möglichst viele - viel Action zu erleben und möglichst mächtig zu werden. Das kannst du allerdings mit jedem Konzept und in jedem Spiel haben.

Teylen:

--- Zitat von: Sol Invictus am  3.08.2011 | 18:38 ---Hat auch keiner behauptet - zumindest ich nicht. Im Gegenteil, ich gehe sogar einen Schritt weiter und würde sagen, dass sich die Rollenkonzeption der Vampire in V:tM längst nicht mehr nur an diesen Fallbeispielen eines Romans / Romanzyklus festmachen lässt ;)
--- Ende Zitat ---
Mir ging es auch mehr um den Beitrag von Windjammer wo Blade sowie Underworld als Gegenstück, fast schon Antithese, Interview mit einem Vampir gegenüber gestellt werden.

Die intelligenten Spieler, spielen Vampire dem Bild Louis entsprechend (Drama).
Die dummen Spieler, spielen Vampire dem Bild von Selene entsprechend (Moschen).

Ich behaupte nun nicht das V:tM nicht auf den Anne Rice Büchern basiert.
Das tut es imho zu offensichtlich und auch die Macher geben das Buch bzw. den Stil als Referenz an.

Ich behaupte das sich in Interview mit einem Vampir, über Figuren wie Lestat oder Claudia, eine Entsprechung zu Selene befindet. Das die Leute V:tM nicht in dem Underworld Stil spielen weil sie dumm, pubertierend oder zu jung für ein intelligentes Spiel sind, sondern weil es sich Selene artige Figuren massiv in den Anne Rice Romanen wieder finden lassen. Und das nach meinen Eindruck nicht einmal knapp bzw. eher mit der Tendenz zu mehr Macht.
(Zumal es wohl auch einen Grund gab das WW den Machern von Underworld unterschieben wollte sie hätten bei V:tM geklaut ^^;)

Was dabei auffällt, gerade in Bezug auf Blade, ist das Blade vielleicht einen Ticken näher beschreibt was passiert wenn man einen Vampire mit hoher Menschlichkeit (Louis / Blade) mit einem mit niedriger (Lestat / Frost) in einer Gruppe zusammen bringt. (Andererseits ist Louis auch Lestat und einem Haufen anderer Vampire an die Gurgel, bzw. bejammert Blade mindestens einmal pro Film die Blutsauger/Serums Sache)

Die Pfad Debatte halte ich weiterhin noch für Offtopic.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Der Weg des Tiers schreibt nicht vor ausschließlich zu Töten wenn es notwendig / überlebenswichtig sondern er verbietet es Nicht zu töten wenn notwendig / überlebenswichtig ist. Auf der Dritten Stufe steht als Sünde das zeigen von Gnade. Ab Stufe 6 wird Folter verboten, erst ab der Stufe 8 töten wenn es nicht überlebenswichtig ist.
Natürlich mit dem Spielraum das der Spieler sagen kann das das überleben lassen des Gegners unnötige Gnade ist bzw. das weiterleben als Krüppel Folter oder das der Charakter die Stärkung durch Diablerie als wichtig erachtet.
Der Weg des Himmels verbietet ausschließlich Mord. Man kann damit problemlos das Töten Sünder rechtfertigen bis hin zur Diablerie.
Der Weg des Königs bestraft Eidbruch. Gegenüber den Untergebenen hat man idR. keinen Eid geschworen, die haben einem einen geschworen. Das zeigen von Schwäche gegenüber Untergebenen gilt als Sünde, das kompromittieren lassen der persönlichen Ehre ebenfalls. Das einzige was dort vom moschen abhält ist wenn man Pfad Wert 10 hat und Pflichtver Gesessen wird. (Und das ist der Hauptweg, nicht so etwas wie Weg des Tyrann)

Dazu der Weg der Sünde, der Weg der Knochen, der Schlangen, der Nacht, des Blutes und Paradox.
Wovon Sünde, Blut und Paradox arg auf moschen auf sind bzw. Diablerie als Tugend drin haben und es iirc bei Schlange und Nacht keine Sünde ist. (Bei Knochen ist es relativ egal)


--- Zitat ---[Menschlichkeit Heute / Damals]

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass der moderne Mensch generell, bis auf einige Ausnahmen, von humanistischen Idealen geprägt ist (Menschenrechte)
--- Ende Zitat ---
Meines Erachtens ist der Mensch heutzutage nicht stärker durch humanistische Ideale geprägt bzw. an diese Gebunden als damals.
Wobei man heutzutage durchaus, m.E. eine größere Möglichkeit hat von eine von dem humanistischen Ideal abweichende Ideologie zu verfolgen und zu Leben als damals.
Zumindest in Deutschland war damals das pluralistische weniger vertreten.

Das heißt ich sehe nicht wieso es damals den Pfad der Könige geben soll, oder auch Nacht.
Aber in der Moderne muss dann jeder Kapitalist, Mafiosi, Industrielle etc. seine Humanistische Seite entdecken weil er Vampire wurde.
Wohingegen der Bauer unteren Standes oder eine Adlige Frau im Mittelalter plötzlich sich einmal kräftig aus dem Stand schüttelt und findet das sie ein Humanist ist, auf dem Weg des Himmels, etc. ...


--- Zitat ---Sie sind ganz explizit die Entwicklung "philosophischer", im Grunde mehr ethischer Schulen, die von Vampiren entwickelt worden, um des Tieres Herr zu werden.
--- Ende Zitat ---

Ich halte sie dennoch in ihrer Beschreibung als solche für einen kompletten Fail.
Der letztlich nur entsprechendes ignorieren moralischer Beschränkungen fördert.
Und für tatsächliche Philosophien imho zu platt und zügelos ist in der Interpretation.
Ausserhalb des Spoilers, da imho eher mit Themenbezug.

--- Zitat ---Es besteht nach meiner Auffassung auch ein gewaltiger Unterschied dazwischen, einen Charakter zu spielen, der überzeugter Diablerist ist und einen so genannten "Moscher" zu spielen.
--- Ende Zitat ---
Ich finde das hier massiv die Auffassung des "Besserspielens" vertreten wird.
Man gesteht Spielern zu XY zu spielen wenn bitte das, und dies und jenes und dies dort bitte nicht. Machen sie dies dort sind sie Moscher. Die sich wie in Windjammers post mit farbigen adjektiven beschrieben sehen dürfen.

Im Grunde klingt das für mich nach "Wenn ich Diablerie ist der Charakter ein tiefausgearbeitetes Konzept und das ganze ist stimmungsvoll und sicherlich erträglich, ganz besonders im Dark Age wo es ja noch möglich war! ... Wenn ein anderer aber diableriert ist er ein Moscher.".

Und gerade Dark Age hilft da bei der Entschuldigung weil es unvermittelt das diablerien in den Regeln legalisiert.
Das heißt Leute die gerne Action mögen, finden bei Dark Age eher den regeltechnischen Rahmen als bei Maskerade. Leute die gerne Action haben es aber im "Drama" verstecken mögen ebenso.

Seth:
Zuerst einmal zu der Blade / Interview-Sache:

Ich sehe da einen fundamentalen Unterschied in der Figurenkonzeption und ich glaube, dass du es dir aus rein dramaturgischer Sicht viel zu einfach machst, da sich vermeintliche überschneidende Tendenzen gleichzustellen. Wobei ich den Unterschied zwischen "Blade = pubertär" und "Anne Rice = erwachsen / vernünftig" auch für Unsinn halte.


--- Zitat von: Teylen am  3.08.2011 | 19:28 ---Die Pfad Debatte halte ich weiterhin noch für Offtopic.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Der Weg des Tiers schreibt nicht vor ausschließlich zu Töten wenn es notwendig / überlebenswichtig sondern er verbietet es Nicht zu töten wenn notwendig / überlebenswichtig ist. Auf der Dritten Stufe steht als Sünde das zeigen von Gnade. Ab Stufe 6 wird Folter verboten, erst ab der Stufe 8 töten wenn es nicht überlebenswichtig ist.
Natürlich mit dem Spielraum das der Spieler sagen kann das das überleben lassen des Gegners unnötige Gnade ist bzw. das weiterleben als Krüppel Folter oder das der Charakter die Stärkung durch Diablerie als wichtig erachtet.
Der Weg des Himmels verbietet ausschließlich Mord. Man kann damit problemlos das Töten Sünder rechtfertigen bis hin zur Diablerie.
Der Weg des Königs bestraft Eidbruch. Gegenüber den Untergebenen hat man idR. keinen Eid geschworen, die haben einem einen geschworen. Das zeigen von Schwäche gegenüber Untergebenen gilt als Sünde, das kompromittieren lassen der persönlichen Ehre ebenfalls. Das einzige was dort vom moschen abhält ist wenn man Pfad Wert 10 hat und Pflichtver Gesessen wird. (Und das ist der Hauptweg, nicht so etwas wie Weg des Tyrann)

Dazu der Weg der Sünde, der Weg der Knochen, der Schlangen, der Nacht, des Blutes und Paradox.
Wovon Sünde, Blut und Paradox arg auf moschen auf sind bzw. Diablerie als Tugend drin haben und es iirc bei Schlange und Nacht keine Sünde ist. (Bei Knochen ist es relativ egal)
Meines Erachtens ist der Mensch heutzutage nicht stärker durch humanistische Ideale geprägt bzw. an diese Gebunden als damals.
Wobei man heutzutage durchaus, m.E. eine größere Möglichkeit hat von eine von dem humanistischen Ideal abweichende Ideologie zu verfolgen und zu Leben als damals.
Zumindest in Deutschland war damals das pluralistische weniger vertreten.

Das heißt ich sehe nicht wieso es damals den Pfad der Könige geben soll, oder auch Nacht.
Aber in der Moderne muss dann jeder Kapitalist, Mafiosi, Industrielle etc. seine Humanistische Seite entdecken weil er Vampire wurde.
Wohingegen der Bauer unteren Standes oder eine Adlige Frau im Mittelalter plötzlich sich einmal kräftig aus dem Stand schüttelt und findet das sie ein Humanist ist, auf dem Weg des Himmels, etc. ...
 
Ich halte sie dennoch in ihrer Beschreibung als solche für einen kompletten Fail.
Der letztlich nur entsprechendes ignorieren moralischer Beschränkungen fördert.
Und für tatsächliche Philosophien imho zu platt und zügelos ist in der Interpretation.
--- Ende Zitat ---

Gut
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Richtig, der Weg des Tiers beinhält Verbote gegen das willkürliche Töten, was deine Aussage widerlegt, dass er dazu einlädt oder es gar erzwingt.
Auch, dass man das Töten Ungläubiger / Sünder mit dem Weg des Himmels vereinbaren kann heißt nicht einmal im Ansatz, dass es zum moshen einlädt. Es heißt lediglich, dass der Weg in verschiedene Richtungen auslegbar ist. Nochmal: Die Möglichkeit, einen gewissen Spielstil zu pflegen oder ein Charakterkonzept zu pflegen ist mit jedem System vereinbar, wenn man es möchte. Deine Aussage, dass die Wege diesen Spielstil begünstigen oder gar erzwingen ist einfach falsch.
Was den Weg der Könige betrifft: Natürlich bist du als Lehnsherr an einen Eid gebunden, auch und vor Allem an deine Untergebenen. Im Weg ist praktisch der Kodex eines sterblichen Lehnsherrn verankert und noch einmal straff gezogen, quasi so, wie ein Lehnsherr sein sollte. Natürlich kann man auch damit Schindluder treiben, der Sündenhierarchie nach zu urteilen, sehe ich da allerdings immer noch kein "Mosher"-Konzept.

Sünde und Blut sind, wie ich schon beschrieben habe, nur dann "auf moshen aus", wenn man es so spielt. Man kann es völlig legitim auch anders spielen, was widerlegt, dass sie darauf aus sind. Liest man sie sich unter weniger voreingenommener Perspektive durch, erkennt man ohnehin, dass sie darauf aus sind, einen alternativen Spielstil zu präsentieren. Es sind ethische Richtlinien, verschiedene Weltanschauungen die mit verschiedenen Konzepten des Vampirdaseins verknüpft sind. Richtig, man kann einen Lestat mit dem Weg der Sünde "bauen", wenn das dann für dich ein "Mosher" ist, weiß ich auch nicht was ich noch dazu sagen soll.

Mensch und Humanismus:
Der (westlich europäische) Mensch ist nicht nur stärker durch humanistische Ideale geprägt als früher, er ist es überhaupt im Gegensatz zu früher (wo der Glaube das macro-Konzept der Moral darstellte). Du gehst vom falschen Ansatz aus: das der Mensch Konsumgüter beansprucht, möglicherweise eine utilitaristische Weltsicht des Menschen als Produktionseinheit betrachtet oder in einer anderen Art und Weise grausam vorgeht, hat nichts mit der allgemeinen, moralischen Auffassung zu tun. Ethik und Moral funktionieren einfach verschieden.

Wo hat man denn heute eine "Möglichkeit eine vom humanistischen Ideal abweichende Ideologie" zu verfolgen? Du scheiterst spätestens an den Menschenrechten, glaub mir.

Das heißt im Übrigen nicht, dass ich die Menschlichkeit in der Maskerade verteidigte, wie schon beschrieben, glaube ich - im Gegenteil - dass es überhaupt sinnvoller ist, bei Vampiren auf pluralistische Denkschulen zu bauen.


--- Zitat ---Ich halte sie dennoch in ihrer Beschreibung als solche für einen kompletten Fail.
Der letztlich nur entsprechendes ignorieren moralischer Beschränkungen fördert.
Und für tatsächliche Philosophien imho zu platt und zügelos ist in der Interpretation.

--- Ende Zitat ---

Entschuldige die Frage, aber wie sieht denn dein Verständnis von Philosophie aus? Das du die Wege nicht magst ist deine Sache, du kannst ja deine Präferenz kundtun, aber wenn du einen allgemeingültigen Anspruch erhebst, dass die Beschreibung der Wege von ihrer Konzeption her versagen und nicht philosophischen Anforderungen gerecht werden, hätte ich gerne eine Begründung dafür (auch gerne per pm).


--- Zitat ---Ausserhalb des Spoilers, da imho eher mit Themenbezug.Ich finde das hier massiv die Auffassung des "Besserspielens" vertreten wird.
Man gesteht Spielern zu XY zu spielen wenn bitte das, und dies und jenes und dies dort bitte nicht. Machen sie dies dort sind sie Moscher. Die sich wie in Windjammers post mit farbigen adjektiven beschrieben sehen dürfen.

--- Ende Zitat ---

Schon wieder dieser Vorwurf.


--- Zitat ---Im Grunde klingt das für mich nach "Wenn ich Diablerie ist der Charakter ein tiefausgearbeitetes Konzept und das ganze ist stimmungsvoll und sicherlich erträglich, ganz besonders im Dark Age wo es ja noch möglich war! ... Wenn ein anderer aber diableriert ist er ein Moscher.".

Und gerade Dark Age hilft da bei der Entschuldigung weil es unvermittelt das diablerien in den Regeln legalisiert.
Das heißt Leute die gerne Action mögen, finden bei Dark Age eher den regeltechnischen Rahmen als bei Maskerade. Leute die gerne Action haben es aber im "Drama" verstecken mögen ebenso.

--- Ende Zitat ---

Ich habe den Begriff des "Moshers" (der hier von anderen negativ konnotiert wurde) überhaupt nicht in den Ring geworfen, sondern dir nur vorgeworfen, dass dein Versuch, die Begünstigung eines gewissen Spielverhaltens anhand des Systems festzumachen ein Fehler ist.

Und mal ganz grob gesprochen: wenn du die Konzeption der Wege für einen "fail" hältst, weil sie den "Mosher"-Stil durch ihren regeltechnischen Rahmen begünstigen, beurteilst dann nicht gerade du den "Mosher"-Stil qualitativ?

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