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[VtM] Euer Spielverständnis?

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Windjammer:

--- Zitat von: Sol Invictus am  3.08.2011 | 18:38 ---
--- Zitat von: Teylen ---Man kann da doch nicht sagen "V:tM ist so gemeint wie Louis bei IwaV, wer andere - im Fall von Lestat Haupt - Charaktere wahrnimmt und der Figur gleichstellt sieht etwas negatives / falsches".
--- Ende Zitat ---
Hat auch keiner behauptet - zumindest ich nicht. Im Gegenteil, ich gehe sogar einen Schritt weiter und würde sagen, dass sich die Rollenkonzeption der Vampire in V:tM längst nicht mehr nur an diesen Fallbeispielen eines Romans / Romanzyklus festmachen lässt ;) (auch wenn es sicherlich weitestgehend davon beeinflusst wurde).
--- Ende Zitat ---

Ich habe das auch nicht behauptet, ich sehe einfach einen ganz starken Bezug auf Ann Rice insgesamt, und dass es ohne diese VtM in der Form garantiert nicht gegeben haette. Dass sich das Spiel, spaetestens bei Requiem, staerker von der Vorlage emanzipiert hat, ist natuerlich auch klar. Interessant finde ich hingegen New Wave Requiem, quasi ein Ausflug zurueck in die 80er, der Hochzeit von Rice, und sehr, sehr weit weg von dem 'Neumodischem Zeugs' (Underworld etc).

Aber Lestat als Moscher und Claudia als Schnetzler zu bezeichnen, uebersieht das Innenleben dieser Charaktere, wie es punktuell hervortritt - Lestats Verhaeltnis zum eigenen Vater, die Geschichte mit der ihm verwehrten Bildung, sein Verhaeltnis zu Buechern, und so weiter. Vor diesem Hintergrund, der im Film restlos gestrichen wurde, gewinnt Cruises Darstellung fuer mich schon enorm. Ich finde, er stellt die Verbitterung Lestats schon gut dar, auch wenn diese im Film niemals erklaert oder einem naeher gebracht wird.

Ein weiterer Aspekt von Lestat, ist, dass er in seiner Zeit stecken geblieben ist, und deshalb mit dem technologischen Fortschritt nicht klar kommt, waehrend Louis durch die Verwaltung mit der Plantage mit der Neuzeit insgesamt umzugehen gelernt hat. Ich fande das urspr. in Damnation City ziemlich daemlich, dass Vampire Probleme mit Internet und anderen Neuerungen haben sollen, wenn sie doch so alt und maechtig sind. Aber durch die Schilderung Lestats, und die Ueberlegungen dazu aus Sicht von Louis, bei Rice wurde das dann wieder glaubwuerdiger, oder zumindest interessanter.

Etwas allgemeiner wuerde ich sagen, kann man Rice verschieden lesen. Natuerlich trieft es von Kitsch, aber es kommen dann auch wieder Elemente, die deutlich tiefer gehen, und aus denen man schon interessantes SC-Material machen kann.

Teylen:

--- Zitat von: Sol Invictus am  3.08.2011 | 19:54 ---Ich sehe da einen fundamentalen Unterschied in der Figurenkonzeption und ich glaube, dass du es dir aus rein dramaturgischer Sicht viel zu einfach machst, da sich vermeintliche überschneidende Tendenzen gleichzustellen.
--- Ende Zitat ---
Ich finde es zu einfach zu behaupten es würde keine Tendenzen geben.
Ohne jedoch darauf einzugehen wieso es nicht Fall ist.

Schließlich hast du bisher nur behauptet es wäre falsch und negativ Lestat oder Claudia als Figuren ohne die Bindung an das Drama der Entmenschlichung zu beschreiben.

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--- Zitat ---Richtig, der Weg des Tiers beinhält Verbote gegen das willkürliche Töten, was deine Aussage widerlegt, dass er dazu einlädt oder es gar erzwingt.
--- Ende Zitat ---
Es lädt ab 3 dazu ein und schränkt es nur auf Stufe 8 etwas ein.
Und die Sünden stehen schon in einer Hirachie.


--- Zitat ---Auch, dass man das Töten Ungläubiger / Sünder mit dem Weg des Himmels vereinbaren kann heißt nicht einmal im Ansatz, dass es zum moshen einlädt.
--- Ende Zitat ---
Man muß bereits auf niedriger Stufe Sünder / Ungläubige bestrafen.

Uns sorry, bevor du behauptest die Aussagen seien falsch.
Ich habe dafür das Regelwerk rausgesucht und entsprechend nachgeschlagen.


--- Zitat ---Was den Weg der Könige betrifft: Natürlich bist du als Lehnsherr an einen Eid gebunden, auch und vor Allem an deine Untergebenen.
--- Ende Zitat ---
Ein Lehnsherr hat im Mittelalter seinen Untergebenen gegenüber keinen Eid geschworen.
Deshalb bezieht sich die erste Stufe auch explizit auf den Lehnseid, dem man einen Lehnsherren gegenüber leistet.


--- Zitat ---Sünde und Blut sind, wie ich schon beschrieben habe, nur dann "auf moshen aus", wenn man es so spielt.
--- Ende Zitat ---
Ist das nicht "etwas" verklärt.
Stufe 3 Weg der Sünde: Weigerung zu töten wenn es im eigenen Interesse liegt?
Der Weg es Blut, der ebenso wie Paradox, dazu zwingt zu töten und zu diablerien, um nicht zu entarten?


--- Zitat ---Mensch und Humanismus:
Der (westlich europäische) Mensch ist nicht nur stärker durch humanistische Ideale geprägt als früher, er ist es überhaupt im Gegensatz zu früher (wo der Glaube das macro-Konzept der Moral darstellte). Du gehst vom falschen Ansatz aus: das der Mensch Konsumgüter beansprucht, möglicherweise eine utilitaristische Weltsicht des Menschen als Produktionseinheit betrachtet oder in einer anderen Art und Weise grausam vorgeht, hat nichts mit der allgemeinen, moralischen Auffassung zu tun. Ethik und Moral funktionieren einfach verschieden.
--- Ende Zitat ---
Ethik sowie Moral können heute freier, personalisierter bestimmt werden als früher.
Das heißt man kann sich aussuchen ob man Humanist ist, Kapitalist, eine Herren Mentailität hat, strenggläubig ist.
Die Wahl bestand früher nicht.


--- Zitat ---Wo hat man denn heute eine "Möglichkeit eine vom humanistischen Ideal abweichende Ideologie" zu verfolgen?
--- Ende Zitat ---
Entsprechende religiöse Gemeinschaften (Islamisten, Jesus Camp, Amish), entsprechende Gemeinschaften (Adel, Geld-Adel, Rassisten, Marxisten), entsprechende Subkulturen (Syndikate). Dazu kann man an persönlicher Einstellung recht viel, recht problemlos ausleben / vertreten.
Man muss keine Miene verziehen nur weil irgend jemand in Norwegen Leute umgebracht hat. Man kann dem sogar zu stimmen und die Ideologie teilen. Nicht in Form der Gewaltäußerung, aber ideologisch durchaus.

Ich halte die singuläre Unterstellung einer Denkschule in Bezug auf Menschen für sehr starken Unfug.


--- Zitat ---Entschuldige die Frage, aber wie sieht denn dein Verständnis von Philosophie aus?
--- Ende Zitat ---

In Bezug auf die WoD dergestalt das ich die Pfade gern derart gestaltet sehen würde das sie tatsächliche Restriktionen anhand ein moralisches Gerüst geben auf Basis derer der Charakter die Philosophie beziehungsweise Ethik hinterfragen muß.

Das ist bei einem Weg der Loyalität der in 10 Punkten nur sagt "sei loyal", "sei gläubig [und darfst soviel ruminterpretieren wie du magst]" nicht gegeben.
Es gibt keinen Konflikt mit einem inneren Wesen, keinen Widerstreit.


--- Zitat ---Ich habe den Begriff des "Moshers" (der hier von anderen negativ konnotiert wurde) überhaupt nicht in den Ring geworfen, sondern dir nur vorgeworfen, dass dein Versuch, die Begünstigung eines gewissen Spielverhaltens anhand des Systems festzumachen ein Fehler ist.
--- Ende Zitat ---
Der Begriff wurde von anderen eingebracht, negativ konnotiert.
Hinsichtlich des Spielverhaltens.
Mein Punkt ist das V:tM in seiner Natur, aufgrund seiner Inspirationsquellen, kein bestimmtes Spielverhalten spezifisch begünstigt.
Zudem das V:DA, im Vergleich zu V:tM, einen Spielverhalten begünstigt welches das Konzept der Menschlichkeit nicht berücksichtigt.

Aus der Tatsache heraus das Menschlichkeit nicht zwingend ist, sowie die Wandlung in der Form unter Umständen nicht mehr gegeben ist. Ein Mensch der in V:tM zum Vampire wird muß, der Wahrscheinlichkeit nach, menschlicher handeln als zuvor, respektive darf er nicht mit dem Humanismus brechen. Ein Mensch der in V:DA ein Lehnsherr war und zum Vampire wird, hat keine Wandlungsschwelle.


--- Zitat ---Und mal ganz grob gesprochen: wenn du die Konzeption der Wege für einen "fail" hältst, weil sie den "Mosher"-Stil durch ihren regeltechnischen Rahmen begünstigen, beurteilst dann nicht gerade du den "Mosher"-Stil qualitativ?
--- Ende Zitat ---
Ich halte die Konzeption der Wege für "Fail" weil sie in der Form von V:DA nicht den Anspruch transportiert den sie transportieren wollen. Respektive das Konzept der Menschlichkeit ersetzt. (Bei V:DA)
Man hat davor ein System das restriktiv war (nicht diablerieren, morden, töten, stehlen, kaputt machen) und bekommt nun Systeme die durchmischt mit expansiven Vorschriften sind (du musst diablerieren, du musst töten [wenn] etc.).

Ich persönlich verteidige eher das man Tzimisce spielen darf (die Sabbat Rituale machen), Lestats, Blades, Selenas, Claudias und andere nicht menschliche Konzepte.

Meine Behauptung wäre eher das wenn jemand das Dark Age Regelwerk liest, die Wege anwendet wie dort beschrieben, er eine hohe Wahrscheinlichkeit hat anschließend als "Mosher" bezeichnet zu werden respektive im Spiel Aktionen auszuführen die den "Moshern" zu geschrieben wurden / werden.

Teylen:
Die Vergangenheit Lestats und damit die Erklärung weshalb er derart anders agiert als Louis wird, wenn ich mich nicht irre, in einem anderen Buch beleuchtet als Interview mit einem Vampir. Es gibt mehr Details zu dem Anführer der Pariser Vampire und auch zu der Reise Louis mit Claudia Richtung Transylvanien, aber die Vater Geschichte meine ich habe ich woanders her. (Wiki sagt in Queen of the Damned)

Bezüglich der Verbitterung stellt es der Film, wenn ich mich richtig erinnere, als Konsequenz des im Grunde Verrat durch Louis und Claudia dar, und das sich Lestat nach dem Verrat einige Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte zeit nahm eben darüber nachzudenken bzw. aus Bequemlichkeit in der Epoche gedanklich zu verharren.
Das entsetzen hinsichtlich des Fortschritt kam, nach meinen Gefühl, daher das sich Lestat bewusst aus der Welt Geschichte heraus nahm. Schließlich hat er nachdem Gespräch mit Louis seinen Rückstand sehr schnell aufgeholt.
Allgemein hatte Armand iirc auch mal erwähnt das man sich als Vampir menschliche Anker sucht. Damit man nicht vom Internet und anderen Dingen überrascht wird.


Ansonsten haben die Charaktere natürlich alle ein Innenleben.
Natürlich ist Lestat nicht nur amoralisch und Claudia nicht nur Soziopath, aber die Figuren haben neben einer sehr starken Zeichnung hin zum Mary bzw- Gary Stu durchaus diese Ansätze bzw. Verhaltensweisen und reflektieren diese, innerhalb der Geschichte, wenig bis nicht. Das heißt die Hintergründe / Motive geraten im Kontext der Handlungen sehr stark in das hinter treffen.
Man kann es als Zuschauer sich auf die Hintergründe konzentrieren und es trägt dem Genuss des Films beziehungsweise Buchs zu, aber es macht das Konzept des Charakters nicht tiefer gegenüber anderen Charakteren mit ähnlichen Handlungsweisen und ähnlichen Hintergründen.

Da die RPG-Charaktere weniger prominent sind als die Vorlagen, fängt das Konzept des "soziopathischen Kind mit tragischen Hintergrund" schnell an zu nerven bzw. zum "mosh"-Verdacht/Vorwurf. Weil man die eine Vorlage mag, heißt es aber dann nicht das da vielleicht Interview mit einem Vampir die Vorlage war, sondern man nimmt etwas man weniger mag.

Es ist ja nun nicht so als hätte Selena, Blade und wie sie alle heißen nicht ihren eigenen Packen hinsichtlich eines tragischen Hintergrund beziehungsweise Geschichte und damit einhergehend Spannungen.

Seth:

--- Zitat von: Teylen am  3.08.2011 | 20:43 ---Ich finde es zu einfach zu behaupten es würde keine Tendenzen geben.
Ohne jedoch darauf einzugehen wieso es nicht Fall ist.

--- Ende Zitat ---

Ich habe nicht behauptet es würde keine Tendenzen geben.


--- Zitat ---Schließlich hast du bisher nur behauptet es wäre falsch und negativ Lestat oder Claudia als Figuren ohne die Bindung an das Drama der Entmenschlichung zu beschreiben.

--- Ende Zitat ---

Habe ich nicht, es hätte hier im Thema allerdings zu weit geführt, auf die Charakterisierung im Einzelnen einzugehen, die in deinem Fall ziemlich einseitig war. Windjammer hat bereits angedeutet warum.

@Vampire Dark Ages + V:tM:
Offensichtlich haben wir ein grundlegend anderes Verständnis von den Wegen und dem Konzept der Menschlichkeit und des Spiels als Solchen, ich glaube nicht, dass es noch weiter Sinn macht, darüber zu diskutieren.

@Obiges Posting:

Woher nimmst du diese Figurenanalyse eigentlich?

Teylen:

--- Zitat von: Sol Invictus am  3.08.2011 | 21:38 ---@Vampire Dark Ages + V:tM:
Offensichtlich haben wir ein grundlegend anderes Verständnis von den Wegen und dem Konzept der Menschlichkeit und des Spiels als Solchen, ich glaube nicht, dass es noch weiter Sinn macht, darüber zu diskutieren.
--- Ende Zitat ---
Ein eigenes Thema zum Thema Menschlichkeit wäre denke ich auch besser um es zu disktuieren.
Als ein Thread um die Existenz und Anteil von "Moshern" bei V:tM.


--- Zitat ---@Obiges Posting:

Woher nimmst du diese Figurenanalyse eigentlich?
--- Ende Zitat ---
Vom schauen des Films, lesen des Buchs und den Erfahrungen (seinerzeit) im Slash Fandom im Bezug darauf.
Das heißt ich sah den Film, lass später das Buch und war ich im Yaoi / Slash Fandom unterwegs wo sich das ganze einer gewissen Popularität erfreute. (Bis Mrs. Rice mehr oder weniger mit dem Fandom brach, respektive die Reihe durch das einführen vieler weiblicher Charaktere einen Popularitäts Einbruch erfuhr)

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