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[VtM] Euer Spielverständnis?

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Chrischie:
Um VtM macht man einen Bogen. Außerhalb von Leuten die ich schon seit Jahren kannte habe ich es ein paar Mal versucht und immer ins Klo gegriffen. VtM ist das Spiel was in meinen Augen die Leute vereint, mit denen ich nicht spielen möchte. Es treffen sich dort die Gothic-Heulsusen (Die Welt ist so böse) mit den Extrem-Shadowrunner, die aus so jeder SR-Runde rausgefolgen sind. Man sollte dieses Spiel meiden und begraben.

Oberkampf:
"Chrischie hat recht" würde fast ausreichen, aber ich schreibe gerne und gerne viel und bin fast schwer davon abzuhalten, meine Meinung zu Vampires kundzutun, deshalb ein paar Anmerkungen:

V:tM bietet auf den ersten Blick mal 3 Spielmöglichkeiten an:

Actionzentriert aufs "Moshen" von Sterblichen mit coolen Super-Powers.
Storyzentriert auf Auspielen von Intrigen übermächtiger NSCs.
Charakterzentriert aufs Ausspielen des eigenen Konflikts mit der Bestie und harten Entscheidungen.

Theoretisch könnte V:tM verschiedene Spieler mit diesen drei Vorlieben anlocken, die Regeln sind aber (zumindest bei Edition 1 +2, die ich noch mitgespielt habe) zu schwach, um einen einzelnen dieser Punkte anständig zu bedienen, von allen dreien gleichzeitig ganz zu schweigen.

Jeder V:tM-Spieler hat deshalb unterschiedliche Erfahrungen gemacht und sicherlich irgendwann das Gefühl gehabt, im falschen Spiel gelandet zu sein. Ich habe z.B. sehr storyfixiert + intrigenmäßig geleitet, mir aber eigentlich Charakterspiel gewünscht und meine Powergamer nicht einbeziehen und zufriedenstellen können. Das habe ich auch jedes Mal erlebt, wenn andere Leute geleitet haben, ob auf Cons oder privaten Treffen: Intrigenspiel bis zum Abwinken, mit allen schlimmen Entwicklungen zur Erzählonkelei (Zwangsaufträge, NSC-Paraden, Würfeldrehen oder würfelloses Spiel und viele mehr). Teilweise gebe ich den unausgegorenen Regeln dafür die Schuld, teilweise dem damals offensiv propagierten Erzähl-Spielstil, teilweise glaube ich auch, dass V:tM mit dem für seine Zeit durchaus bemerkenswerten Setting Leute fürs Rollenspiel interessiert hat, für die dieses Hobby eigentlich nichts ist. Darunter vor allem Leute, die eigentlich nicht spielen wollen, sondern Vampirgeschichten hören/lesen oder schreiben.

W:tA usw. haben (meiner Meinung nach) nicht im gleichen Ausmaß die Befriedigung der unterschiedlichen Spielvorlieben versprochen, und nicht im gleichen Ausmaß Leute angezogen, denen das Konzept "Rollenspiel" bis auf eine einzige seiner Facetten - die künstlerische, erzählerische Dimension - fremd ist. Meinem Eindruck nach prägen diese Spieler und vor allem Spielleiter, die sich ausdrücklich als Storyteller verstehen, noch heute das Bild von Vampires und haben immer noch einen gewaltigen Einfluss auf das Rollenspiel (gerade in Deutschland) als Ganzes.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Zwei kurze Schwenker zum FeenCon:
1) Als ich DF (mit zwei Kämpfen und einem Social Konflict) geleitet hatte, sagte mir nach dem Spiel einer der Spieler, es hätte ihm mehr gefallen, wenn wir weniger gewürfelt hätten und mehr ohne Würfel erzählt hätten - die Mechanik des Spiels interessiere ihn nicht so sonderlich. Meiner Meinung nach eine typische Storyteller-Haltung, die von V:tM so publik gemacht wurde.
2) Als ich am Sonntag ED spielte, war unsere Gruppe in einem Raum mit einem oWoD-Storyteller - und da habe ich auf halbem Ohr genau diesen leitstil miterleben dürfen: ein sehr dominanter SL, der seinen Zirkus an unbesiegbaren NSCs vorführt und Spielercharaktere nur als Opfer behandelt. Zum Glück saß ich am Earthdawn-Tisch  ;D
Insofern ist mein Spielverständnis von V:tM folgendes: es liegt stark an der Grenze des Rollenspielerischen. Von den Spielvorlieben finde ich mit anderen Rollenspielen viel leichter etwas, das meine Interessen zufrieden stellt.
Von den Regeln her halte ich V:tM für völlig ungeeignet zum Spielen (Stand wie gesagt auf 2. Edition, 3e kann einiges verbessert haben). Man könnte mit besseren, fokussierteren Regeln das Setting vielleicht noch fürs Rollenspiel erschließen, aber da stellt sich die Frage: wozu, wenn es schon so viele Urban Myth RSPs gibt und mit V:tR zumindest ein mir bekanntes auf Vampire zentriertes Rollenspiel vorliegt?
Trotzdem hat V:tM noch eine ungeheure Faszination für viele Rollenspieler (insbesondere viele aus meinem Spielumfeld), was mMn sehr für die hohe Schmerztoleranz der Spieler spricht, aber auch typisch ist für den Konservatismus im Hobby.

First Orko:
Meine Erfahrungen zu Vampire in den 90ern deckt sich in etwa mit der von Tanja dargestellten und hat mir System und Welt für einige Zeit vom Leibe gehalten. Einige Mitspieler meiner alten DSA-Runde waren ebenfalls Vampire-Spieler und mir haben da die Erzählungen von den Runden schon gereicht. Nichtsdestotrotz habe ich mir eine der Runden angeguckt und es ging dabei primär um die Frage "Wieviel krasser geht noch?" in Bezug auf Gewaltphantasien als um Intrigenspiel oder Drama.
(Übrigens: Die Frau in der Runde war da druchaus... das Gegenteil von zimperlich und hat gut in die Runde gepasst!)

Viele Jahre später habe ich mich zu einer Camarillarunde überreden lassen, weil ich mit einem der Spieler rollenspielerisch gut übereinstimmte und es mal drauf ankommen lassen wollte. Die Runde war pures Intrigenspiel mit einem geringen Anteil Powergaming (man hat halt schon zugesehen, dass man zu den doch recht heftigen NSCs möglichst schnell aufschloss..) und gefiel mir dann doch überraschend gut - auch wenn es mir irgendwann auf den Senkel ging, immer für irgendjemand der niedere Diener zu sein...
Die Runde ist dann irgendwann aus Entfernungsgründen eingeschlafen.

Vor ein paar Jahren hatte ich wiederum das Glück in einer wirklich guten Sabbat-Runde teilzunehmen - wenn auch zunächst unter Vorbehalt aber spielerseitig passte es. Das Ganze war Sandboxing vom Feinsten und es gab eine Menge gruppeninterne Konflikte. Das Prinzip des Zusammenhalts bei Sabbat-Gruppen gefiel mir und unterstützte das Gruppenspiel. Gewaltexzesse kamen zwar selten vor, wurden dann aber auch thematisiert über die Pfade und die Art, wie andere SCs dann darauf reagiert haben - Gewalt war also nicht aus Coolnessgründen dabei sondern Mittel zum Zweck - und ergab sich aus den Regeln (Menschlichkeitsproben usw). Die Sabbatrunde war damit irgendwie die "menschlichere" von allen Runden, die ich bisher gespielt habe (insgesamt so 7-9 Spielrunden, zT Oneshots oder angefangene Chroniken) - einfach weil der Zusammenhalt durch den Sabbat und die Situation in der Stadt Vorraussetzung war.

Ich besitze keins der Regelbücher und habe auch nur die für mich als Spieler relevanten Teile gelesen. Was ich aber aus dem Maskeradebuch herausgelesen habe scheint mir eher inspieriert durch Vampirbilder (Klischees), die von Anne Rice und Le Fanu geprägt wurden anstatt irgendwelcher Hollywood-Blutorgien (Rodriguez hat nun alles andere als einen Vampirfilm gemacht! Auch wenn die Viecher am Ende als Vampire bezeichnet werden: Es hätten auch Zombies sein können, im Grunde ging es den Exploitation-Anteil wofür eben eine Monstart gebraucht wurde).

Und Blade... nunja. Coolness über Substanz aber wohl kaum als Vorlage vor oWoD geeignet zumal später rausgekommen als die Bücher.


--- Zitat von: Teylen am  1.08.2011 | 08:46 ---Vielleicht kommt es mir nur so vor, aber ich finde den Tonfall gegenüber denen, die nun nicht einen bestimmten Spielstil pflegen, beziehungsweise bestimmte Elemente in ihrem haben, schon ziemlich aggressiv beziehungsweise herablassend.
Woher kommt das? Ist das Absicht? Muss das sein? Was soll es erreichen?

--- Ende Zitat ---

Tatsächlich emfinde ich den Tonfall hier angesichts des Themas für angenehm neutral. Wo wird denn hier jemand aggressiv herablassend behandelt? Dass es innerhalb von Vampirerunden unterschiedliche Spielstile gibt ist doch wohl Konsens, ebenso dass nicht alle zueiander passen. Aber es geht hier doch vielmehr darum, dass Tanja davon überrascht war und Powergamer (auch als "Mosher" bezeichnet, finde ich persönlich nicht herablassend als Begriff) aufgrund dessen, wie sie das Regelwerk gelesen hat nicht unbedingt so verbreitet erwartet hätte.

Seth:

--- Zitat von: TanjaT am  1.08.2011 | 05:44 ---Aber einfach motivationslos daher zu existieren und eine Gruppe Menschen mal eben so dahin zu fetzen, die nichts weiter tun, als da zu leben, oder beim Anblick eines anderen Vampirs direkt in das Entzücken zu verfallen, dessen Blut zwecks Disziplinen trinken oder ihn am besten gleich irgendwie diablerieren zu können, entbehrt für mich schlichtweg jeden Stils. Ich finde das primitiv ... ist das tatsächlich eine Einzelmeinung?

--- Ende Zitat ---

Nein, ist definitiv keine Einzelmeinung - du bist in diesem Punkt nicht alleine. Nach meiner Erfahrung ist es allerdings ziemlich sicher, dass vernünftige Vampire-Runden die absolute Ausnahme sind. Und auch wenn du es in deinem ersten Beitrag bereits versucht hast, aus der Diskussion rauszuwerfen, glaube ich nicht, dass du dem Spiel an sich einen Generalvorwurf machen kannst. Ob das System gut ist oder nicht, sei dahin gestellt, der Hintergrund hat genug Potential um auch vernünftige Spieler an den Tisch zu fesseln und glaubhafte Geschichten / Abenteuer / Chroniken / whatever zu erleben.

Es liegt eben doch, wie immer, an SL und Spielergruppe.

Was ich noch zulasse ist die These, dass Vampire aufgrund seines damaligen Booms (und das Vampir-Thema aufgrund der heutigen "Trends") sicher einfach mehr Menschen anzieht, aufgrund des "dunklen Hintergrunds" mehr Gothic-Kiddies und aufgrund des vermeintlichen Freischeins für Brutalität auch die verkappten Sadisten und Masochisten. So ist das. DSA, D&D und Shadowrun ziehen all die anderen Stereotypen an.

Es gibt sie allerdings, die Runden mit Fokus auf den psychologischen Horror, in denen die Spieler nicht auf die Senkung ihrer Generation oder einfach nur auf die nächste Stufe ihrer Disziplin scharf sind, in denen Action und Intrige sich die Waage halten und diese dann auch nicht zu sehr in die Emo-Ichbinjasoarmunddarque-Schiene abschweift. Das sind schlicht und ergreifend Runden mit reifen und erwachsenen Menschen. Genausogut kann ich Romane mit missglückten DSA- Shadowrun- Indie- und Savage Worlds Runden füllen. Sagt nichts über die Spiele an sich aus, zumindest nicht unmittelbar.

Ich habe den Anschein, dass in dir noch ein kleiner Funke Hoffnung keimt, dass deine Vorstellung vom Spiel irgendwie möglich ist, dass du das Potential des Hintergrunds siehst und einfach mal willst, dass es vernünftig umgesetzt wird - und das gibt es, es ist nur nicht sehr weit verbreitet. Damit muss man leben. Oder, wie in deinem Fall, vielleicht mit den Menschen der neuen Gruppe über deine Vorstellungen reden und sehen, ob sich nicht doch zumindest ein Kompromiss finden lässt (jetzt, da du ja ahnst, dass es wieder in die gleiche Richtung gehen könnte).

Die Alternative siehst du im Beitrag von Chrischie: Pauschalablehnung. Es gibt immer hin auch noch hunderte andere Systeme, mit denen man Spaß haben kann und ich bin sicher, hier im Forum gibt es Einige, die dir passende Alternativen zu Vampire aufbieten können, die das Gleiche schaffen oder sogar noch mehr. Meiner Meinung nach wirst du dann allerdings nur rausfinden, dass es bei diesen neuen und vermeintlich besseren Systemen (siehe nWoD) die gleichen Schwierigkeiten, die gleichen Deppen und die gleichen Fallen gibt, oder andere, die gleich schwer wiegen ;)

Edit:
Das ist im Übrigen das Mantra, das gerne rauf und runtergebetet wird und dem du dich mit einer Pauschalanalyse von Vampire als schlechtem System, dass nur Deppen anzieht, näherst:


--- Zitat von: youth nabbed as sniper am  1.08.2011 | 10:50 ---Trotzdem hat V:tM noch eine ungeheure Faszination für viele Rollenspieler (insbesondere viele aus meinem Spielumfeld), was mMn sehr für die hohe Schmerztoleranz der Spieler spricht, aber auch typisch ist für den Konservatismus im Hobby.

--- Ende Zitat ---

= Vampire ist objektiv schlecht und jeder, der es immer noch nicht begriffen hat, hat eine immens große Schmerztoleranz oder ist Rollenspielkonservativist (wahlweise verbohrt).

Kann man auch machen, ist nur die Frage ob du darauf hinaus willst.

(PS: Tümpelritter, sollte nicht herablassend wirken, dass ich dich nicht direkt anspreche, wenn ich dich zitiere, passte nur gerade in den Beitrag.)

Teylen:

--- Zitat von: Orko am  1.08.2011 | 10:54 ---Und Blade... nunja. Coolness über Substanz aber wohl kaum als Vorlage vor oWoD geeignet zumal später rausgekommen als die Bücher.
--- Ende Zitat ---
Ich habe gerade die Comic-Geschichte zu Theo Bell gelesen.
Der wird auf dem Buchruecken mit "Der Shaft unter den Vampiren" beschrieben. Also sinngemaess also "Er ist schwarz, brutal und cool. Yeah." (Den Wortlaut kann ich heute Abend nach schauen)


--- Zitat ---Tatsächlich emfinde ich den Tonfall hier angesichts des Themas für angenehm neutral. Wo wird denn hier jemand aggressiv herablassend behandelt? Dass es innerhalb von Vampirerunden unterschiedliche Spielstile gibt ist doch wohl Konsens, ebenso dass nicht alle zueiander passen. Aber es geht hier doch vielmehr darum, dass Tanja davon überrascht war und Powergamer (auch als "Mosher" bezeichnet, finde ich persönlich nicht herablassend als Begriff) aufgrund dessen, wie sie das Regelwerk gelesen hat nicht unbedingt so verbreitet erwartet hätte.

--- Ende Zitat ---
Nun ich habe das Gefuehl das ein bestimmtes Spielverhalten als "Mosher" mehr oder weniger beschimpft wird.
Das man dann nicht bei der Bezeichnung bleibt sondern es als vulgaer bezeichnet wird, die Spieler als ruecksichtslos dargestellt werden, die Behauptung kommt das diese mutwillig kostbares Potential brach liegen lassen, es klingt durch das man meint das den Spielern der Intellekt fehle um die Tiefe zu erfassen, das eine Sensibilitaet fehlt, Respekt vor Themen, das sie "stillos und billig" agieren beziehungsweise spielen.

Das ist nur der erste Beitrag.
Auch in spaeteren klingt durch das die "Mosher" eine (spaet) pubertierende Pest sind mit dem Intellekt eines sabbernden Nerds. Haessliche superhereos-with-fangs Spieler die schlimmer sind als jeder gamistische SR-Spieler. Verkappte Sadisten, Masochisten und ueberhaupt Goth-Kiddies. Kurz gesagt, asoziales Pack.

Also ich wuesste nun nicht wie man innerhalb der Forenregeln noch herablassender werden koennte.

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