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[Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation

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Feuersänger:

--- Zitat von: Fantomas am 13.08.2011 | 22:46 ---Was - wenn ich das mal auf einen beispielhaften Faktor reduzieren darf - ein solches System kippen lässt, ist z.B. die Notwendigkeit nach miesen Ernten, Lebensmittel zu Weltmarktpreisen einzukaufen, für die man Devisen benötigt, die man systembedingt nur in geringen Mengen hat.
--- Ende Zitat ---

Die miesen Ernten kamen ja auch nicht von ungefähr, oder weil's mal zuviel geregnet hat, sondern auch weil güterzugweise für die Getreideproduktion bestimmte Düngemittel "weggefunden" wurden. Da hat sich jeder Kolchosebauer einen Sack für seinen (legalen) privaten Gemüsegarten organisiert, und schwupp war der Waggon leer und für die staatlichen Felder nichts mehr da. Das ist eine andere Qualität als "ein paar Schmarotzer". Das ist wie die Geschichte von dem Gastgeber, der seine Gäste bat, dass jeder einen Krug Wein für das große Fass mitbringen möchte. Und jeder Gast hat sich gedacht "Wenn ich nur Wasser reinschütte, wird's schon keiner merken". Und am Ende war nur Wasser im Fass.
Das hast du mit jeder Form der Rationierung. Vor 1949 waren in West-Deutschland die Läden leer, und mit Einführung der D-Mark über Nacht die Regale voll. Die Waren sind aber nicht über Nacht materialisiert, sondern waren zuvor von den Händlern gehamstert worden, weil die sie nicht für ein paar wertlose Rationskarten rausrücken wollten.
Dito Währungsunion DDR 1990.


--- Zitat ---Kommunismus kann nur funktionieren, wenn die meisten mitmachen wollen; Kapitalismus kann nur funktionieren, wenn die Meisten nicht mitmachen dürfen.
--- Ende Zitat ---

Bei zweiterem hab ich so meine Zweifel; entweder es stimmt so nicht oder es ist eine selbstbedingende Definition. Will sagen, ja, der Kapitalismus wie wir ihn kennen funktioniert so, dass die Meisten nicht mitmachen dürfen. Aber ich glaube nicht, dass das der Fall sein müsste. Es ist nur so, dass die einzigen, die den Status Quo ändern könnten, kein Interesse daran haben, weil sie dabei selber verlieren würden. Von selbst ändert er sich nicht, weil der Teufel scheisst auf den größten Haufen und so.

Theoretisch wäre aber ein System möglich, das einerseits die freie wirtschaftliche Entfaltung gestattet und dabei gleichzeitig vor Ausbeutung schützt, und tatsächlich jedem die gleichen Möglichkeiten bietet, nicht nur auf dem Papier. Vielleicht braucht man dazu eine Produktivität, die in Richtung "post-scarcity" geht. Aber eine technologisch fortgeschrittene Gesellschaft dürfte dazu die Möglichkeiten haben.

Thot:

--- Zitat von: Feuersänger am 14.08.2011 | 10:57 ---Die miesen Ernten kamen ja auch nicht von ungefähr, oder weil's mal zuviel geregnet hat, sondern auch weil güterzugweise für die Getreideproduktion bestimmte Düngemittel "weggefunden" wurden. Da hat sich jeder Kolchosebauer einen Sack für seinen (legalen) privaten Gemüsegarten organisiert, und schwupp war der Waggon leer und für die staatlichen Felder nichts mehr da.
[...]

--- Ende Zitat ---

Das lese ich zum ersten Mal. Hast Du dafür eine belastbare Quelle?

Feuersänger:
Uff, das ist ewig her dass ich das gelesen habe. Wenns im Internet steht, kannst du das genausogut googlen wie ich.

Yerho:

--- Zitat von: Thot am 14.08.2011 | 02:30 ---Nein, das ist nicht systembedigt. Das ist einfach ein Managementfehler.
--- Ende Zitat ---

Ich muss widersprechen. Die Anhäufung nicht konkret zweckgebundener Devisen wäre die Anhäufung von Kapital ... Und das ist systembedingt nicht drin.
Man könnte natürlich argumentieren, dass auch ein kommunistisches System eine Art zweckgebundenen Devisenfond einrichten könnte, um sich für den Fall zu wappnen, dass man Einkäufe beim ideologischen Gegner tätigen muss. Allerdings ist es schwer, Devisen anzusammeln, wenn freie Geldmittel in ein Wettrüsten investiert werden muss, in dem der Gegner seine Mittel durch die Ausbeutung von Drittländern aufstocken kann.

Von der politisch-marktwirtschaftlichen Theorie zurück zur Worldbuilding-Praxis: In einem interplanetaren SF-Szenario kann man den Planeten ausbeuten, auf dem man sitzt und der sehr lange vorhält, bevor die Bevölkerungsdichte so hoch ist, dass "Planet = Land auf der Erde" wäre. Auch halten sich die Kosten für ein Wettrüsten in Grenzen, da das defensive Potential bald ausgeschöpft (sprich: der Planet abgeschirmt wie nix Gutes) ist und sich das offensive Potential auf Massenvernichtungswaffen verschränkt, die wohl eher relativistisch statt ballistisch funktionieren - also kein Mengenpotential benötigen (1).

(1) Wenn ich eine einzige Waffenplattform habe, mit der ich den feindlichen Planeten aus dem All sprengen kann, ist das nicht steigerungsfähig. Ich brauche nicht das 10.000fache Potential, um die Erdoberfläche zu verdampfen, um Verluste meiner Offensivwaffen durch gegnerische Defensivwaffen wie Raketenschilde etc. auszugleichen. Der Einsatz einer relativistischen MVW ist endgültig: Einmal abgefeuert, vernichtet sie das Ziel endgültig, gibt dem Ziel aber gleichzeitig Gelegenheit, sich für die unausweichliche Vernichtung gleicherart revanchieren.


--- Zitat von: Feuersänger am 14.08.2011 | 10:57 ---Die miesen Ernten kamen ja auch nicht von ungefähr, oder weil's mal zuviel geregnet hat, sondern auch weil güterzugweise für die Getreideproduktion bestimmte Düngemittel "weggefunden" wurden. Da hat sich jeder Kolchosebauer einen Sack für seinen (legalen) privaten Gemüsegarten organisiert, und schwupp war der Waggon leer und für die staatlichen Felder nichts mehr da.
--- Ende Zitat ---

Das Problem waren eher die agrar- und verwaltungstechnischen Probleme, wenn man durch landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften riesige Agrarflächen schafft. Damit kommen nämlich weder Pflanzen noch Behörden sonderlich gut klar.

Wenn ein kommunistisches System lange genug existiert, merkt es irgendwann, dass es seine Zügel lockern muss, weil es sie einfach nicht mehr fester anziehen kann und weil die andere Option darin besteht, aufzugeben. Wir sehen das gerade in/auf Kuba: Niemand kann sagen, ob die Reformen zu spät oder gerade noch rechtzeitig kommen, ob sie ausreichend sind, schnell genug ausgeweitet oder überhaupt etwas bringen werden ... Aber sie kommen. Die Zukunft wird zeigen, ob ein solcherart moderater Kommunismus doch funktionieren kann, oder ob die Sache doch noch baden geht.


--- Zitat ---Bei zweiterem hab ich so meine Zweifel; entweder es stimmt so nicht oder es ist eine selbstbedingende Definition. Will sagen, ja, der Kapitalismus wie wir ihn kennen funktioniert so, dass die Meisten nicht mitmachen dürfen. Aber ich glaube nicht, dass das der Fall sein müsste. Es ist nur so, dass die einzigen, die den Status Quo ändern könnten, kein Interesse daran haben, weil sie dabei selber verlieren würden. Von selbst ändert er sich nicht, weil der Teufel scheisst auf den größten Haufen und so.
--- Ende Zitat ---

Klar, da sind wir uns einig. Das derzeitige Problem ist, dass unsere kapitalistische Gesellschaft für den Erhalt ihres Lebensstandards Ressourcen benötigt, die einfach nicht in dem Maße vorhanden sind, um diese Gesellschaft auf den ganzen Planeten auszudehnen. Dafür müsste man eine Angleichung vornehmen, also dass die bisher Bevorteilten sehr viel weniger und die bisher Benachteiligten sehr viel mehr bekommen. Nur haben dann erstens alle bestenfalls ausreichend viel und zweitens nennet man eben diese Angleichung gemeinhin Kommunismus. ;)

Man könnte natürlich in einem SF-Szenario eine Art interstellares Pyramidenspiel etablieren, welches zum Ziel hat, immer neue Ressourcen zu erschließen. Und was mir dabei gerade auffällt: Damit hätte man den Grund, nachdem Du gefragt hast, warum Regierungen Raumfahrt subventionieren sollte: Die Ausdehnung des bekannten Weltraums ist staatstragend notwendig. Oder alternativlos, wie die olle Merkel sagen würde.


--- Zitat ---Theoretisch wäre aber ein System möglich, das einerseits die freie wirtschaftliche Entfaltung gestattet und dabei gleichzeitig vor Ausbeutung schützt, und tatsächlich jedem die gleichen Möglichkeiten bietet, nicht nur auf dem Papier. Vielleicht braucht man dazu eine Produktivität, die in Richtung "post-scarcity" geht. Aber eine technologisch fortgeschrittene Gesellschaft dürfte dazu die Möglichkeiten haben.
--- Ende Zitat ---

Jepp, wir denken da prinzipiell in die gleiche Richtung. Ein bißchen Ausbeutung oder generell Ungerechtigkeit müsste ohnehin für das Setting erhalten bleiben, weil man sonst eine Utopie hätte, die zwar schön vorzustellen, aber langweilig zu spielen ist. Mir schwebt da in etwa vor, dass die Manpower neu erschlossener Welten überwiegend von Unterprivilegierten gestellt wird, also von Leuten, die auf anderen Welten "überzählig" sind, sich strafbar gemacht haben oder sonstigen Gründen Anlass haben, ihr Glück als Pioniere zu versuchen. Da gibt es dann lokal genug Reibungen für spannende Szenarien, während da System im Großen und Ganzen doch gute Absichten hat, aber eben nicht perfekt sein kann.

Generell ist es ja auch viel schöner, wenn die Zentralregierung der Menschheit zwar im Herzen wohlmeinend ist, aber ihr Arm eben nicht (jederzeit) in die entferntesten Winkel reicht. Und wenn man mal die "böse Zentralgewalt" (TM) braucht, dann kramt man einfach einen korrupten Planeten- oder Systemgouverneur heraus.

Feuersänger:
Zum Thema "sowjetische Zustände" habe ich da einen ausführlichen uralt-Artikel aus einem 1982er Spiegel ausgebraben.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14338988.html

Zu meiner Angabe mit dem vom Laster gefallenen Dünger steht da zwar nichts, aber immerhin:

Gründe für die dritte Mißernte hintereinander, außer dem Wetter: Jede zweite Erntemaschine ist defekt und wird auch nicht repariert, so daß die meisten Neulieferungen nur Ersatzinvestitionen darstellen. Bei Lagerung und Transport der Ernte gibt es bis zu einem Drittel Schwund.

Interessant dabei auch, dass fast alle Angaben über die Art der Mängel direkt aus den sowjetischen Medien entnommen scheinen. Es ist also nicht so, dass es in dieser Hinsicht eine starke Zensur à la Orwell gegeben hätte ("Die Schokoladenration wurde auf 20 Gramm pro Woche erhöht.").


--- Zitat ---Wenn ein kommunistisches System lange genug existiert, merkt es irgendwann, dass es seine Zügel lockern muss
--- Ende Zitat ---

Im Prinzip waren die Sowjets ja schon ca. 1920 soweit. Lenin hat nach ersten katastrophalen Ergebnissen der verstaatlichten Landwirtschaft wieder einen privaten Lebensmittelmarkt erlaubt. Stalin hat das dann prompt wieder rückgängig gemacht. Im späteren Verlauf hat man versucht, es irgendwo in der Mitte einzupendeln.

Da fällt mir übrigens noch ein russischer Witz ein: Schwärmt ein Redner auf dem KP-Parteitag "Bis zum Jahr 2000 wird der Kommunismus die ganze Welt erobert haben". Zwischenruf aus dem Plenum, "Von wem sollen wir dann unseren Weizen kaufen?"


--- Zitat ---Jepp, wir denken da prinzipiell in die gleiche Richtung. Ein bißchen Ausbeutung oder generell Ungerechtigkeit müsste ohnehin für das Setting erhalten bleiben, weil man sonst eine Utopie hätte, die zwar schön vorzustellen, aber langweilig zu spielen ist.
--- Ende Zitat ---

Mein Redshift-Setting ist in der Tat ungefähr so ausgelegt. Wie gesagt gibt es zwischen den Staaten der Erde ein starkes Entwicklungsgefälle, also ist damit quasi auch eine "Die Wurst bleibt hier" Situation gegeben, auch wenn innerhalb der fortschrlittlichsten Staaten keiner mehr auf der Strecke bleibt. Auch bietet es durch die balkanisierte Erde eine breite Auswahl an Gesellschaftsmodellen und Systemen. (Wenn schon ich als Einzelperson mich nicht für einen einheitlichen Kurs entscheiden kann, wie soll es dann die ganze Menschheit tun?)
Bei der Exploration des Alls wird es wohl auch primär um Ressourcen gehen, sowie Lebensraum, wobei aber wie gesagt das Umsiedlungspotential im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung minimal ist. (Ich will ja ein Mid-Future-Setting haben, in dem die Expansion noch nicht so lange im Gange ist; Sternenimperien mit tausenden von Welten fallen also raus.)

Dazu übrigens noch ein paar Kommentare zum Thema Kolonisation auf Atomic Rockets:
http://www.projectrho.com/rocket/stellarcolony.php#id--Rate_of_Expansion--Eric_M._Jones--Comments

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