Pen & Paper - Rollenspiel > Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau

[Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation

<< < (20/28) > >>

Feuersänger:

--- Zitat von: Fantomas am  8.04.2013 | 16:35 ---Wir reden doch hier ohnehin von sehr langfristigen Kosten-Nutzen-Rechnungen.
--- Ende Zitat ---

Klar, es kommt drauf an, was man mit der Welt anfangen will. Allerdings wird man aus genannten Gründen keine High-G-Welt als Siedlungsgebiet hernehmen, weil das eben alles andere als kommod ist.
Auch zur Produktion von Exportgütern muss man sich genau überlegen, ob der Ertrag die Mühe wert ist; schließlich dürfte es die meisten Elemente auch auf leichter zugänglichen Himmelskörpern geben. Es mag interessant sein, wenn man gerade dort sehr seltene und teure Elemente findet, bei denen die erhöhten Transportkosten im Verhältnis zum Marktpreis nicht weiter ins Gewicht fallen. Aber auch das hält nur so lange, bis man anderswo die gleichen Elemente leichter zugänglich findet - man stelle sich vor, dass man da gerade die Infrastruktur aufgebaut hat, und dann findet man im Nachbarsystem einen Mond, auf dem das Zeug nur so rumliegt. Zack wird die Kolonie zur Geisterstadt.

Ob nun Bergbau auf Planeten (Schwerkraft) oder auf Asteroiden (Lebenserhaltung) profitabler ist, darüber scheiden sich die Geister, und es kann sicher Nischen für beides geben.


--- Zitat ---Und selbst für diese wird man mitspielen, wenn man sie nur dringend genug benötigt. Ich verweise dabei noch einmal darauf, das die theoretisch hohe Zahl an bewohnbaren Planeten für ein Hard-SF-Setting nicht bedeutet, dass man alle Nase lang über eben diese stolpert. Man hat einfach nicht den Luxus, wegen einzelner suboptimaler Faktoren auf die Kolonisation zu verzichten, weil die Suche nach der "optimalen Welt" (TM) letztlich noch viel zeit- und ressourcenfressender wäre.

--- Ende Zitat ---

Das kommt darauf an. Auch, ob man sich Zeit lassen kann mit der Suche, oder ob es eine Art Goldgräberstimmung gibt in der es gilt, möglichst schnell seinen Claim abzustecken. Wenn die Exploration immer weiter vorangetrieben wird, wird es sicher auch o.g. "Geisterplaneten" geben, deren Siedlungen durch spätere Entdeckungen obsolet geworden sind. Und wie schnell die Exploration vorangeht, wie schnell der Transport zwischen den Sternen funktioniert, und so weiter.


--- Zitat von: Grey am  8.04.2013 | 18:00 ---Ah, OK. Da im Subject von "Kolonisation" die Rede ist, hatte ich bereits bestehende Kolonien mit ihrem regelmäßigen Verkehr im Hinterkopf aus dem Setting ausgeklammert. Ich dachte, es ginge dir im Schwerpunkt tatsächlich um den Vorgang der Kolonisation selbst.
--- Ende Zitat ---

Das ist ja ein ständiger Prozess -- eine Kolonie wird ja nicht über Nacht errichtet, sondern das ist ein Prozess, der sich über Jahre und Jahrzehnte hinzieht. Und da braucht man soviel Material, wovon natürlich das meiste von oben nach unten geschafft werden muss -- aber eben in der Regel mit dem Ziel, dass es irgendwann andersrum geht und irgendwelche Güter von unten nach oben gebracht werden müssen zwecks Export/Handel.

Ich habe mal früher im Thread die Vermutung aufgestellt, dass man mitsamt Werkzeug, Maschinen, Vorräten und so weiter wohl ungefähr 1 Tonne Nutzlast pro Kolonist rechnen muss. (Eigentlich ist das sogar eher tief gestapelt, wenn man sich mal überlegt, was heutzutage schon bei einem einfachen Umzug zusammenkommt.)
Nun ist es interessant zu berechnen, wie lange eine (ständig erweiterte) Flotte wohl brauchen mag, um sagen wir mal 1 Million Siedler auf eine neue Welt zu bringen. Das brauchen wir nicht zuletzt für die "Future History" -- ich würde z.B. ein Setting, bei dem im Jahr 2100 schon hunderte Millionen Menschen außerhalb der Erde leben sollen, erstmal für unplausibel halten. ;)

Dabei würde ich erwarten, dass nach Anlaufen des serienmäßigen kommerziellen bzw kolonialen Raumschiffbaus erstmal die Kapazität exponentiell wächst, um dann irgendwann abzuflachen, wenn der Bedarf gesättigt ist.
An der Stelle vergleiche ich ganz gern mit dem heutigen Flugzeugbau, da ich davon ausgehe, dass für ein funktionierendes Raumfahrt-Setting dieselbe etwa den Stellenwert einnehmen müsste wie bei uns heute die Luftfahrt (nur mit mehr Rogue Tradern).

Ein Airbus A380 z.B. hat ein Leergewicht von etwa 300 Tonnen und kostet ca 400 Mio €. Moderne zivile Flugzeuge kosten also grob gegriffen 1-2 Millionen pro Tonne. EADS kann etwa 30 A380 pro Jahr produzieren, dazu kommen noch andere Modelle und dann das ganze nochmal für andere Hersteller (in 1. Linie Boeing).
Auf ungefähr das Niveau müssten wir auch mit den Raumschiffen kommen. Warum auch nicht, eigentlich dürfte ein Raumschiff eher weniger bewegliche Teile haben. Aber der Vorteil ist, Raumschiffe sind wie Ameisen und können ein Vielfaches ihres Leergewichts auf einmal transportieren. ;) Der Nachteil ist, für einmal hin und zurück sind sie wahrscheinlich relativ lange unterwegs (eher vergleichbar mit Ozeanfrachtern).
Hängt natürlich wieder vom Setting und Techlevel ab, aber bei Redshift rechne ich je nach Kolonie mit 1-3 Monaten für den round trip. Sagen wir mal im Schnitt 2 Monate für 1000 Tonnen Fracht bzw 1000 Kolonisten mit Ausrüstung, also 6000 pro Jahr.
Nehmen wir mal an, pro Jahr kann eine Kolonialmacht 50 neue Raumschiffe in Dienst stellen, wenn die Technologie einigermaßen ausgereift ist. (Wir nehmen mal der Einfachkeit halber an, die werden alle auf einen Schlag einmal im Jahr in Dienst gestellt.)
Im ersten Betriebsjahr verfrachten also 50 Schiffe insgesamt 300.000 Siedler.
Im zweiten sind es schon 100 Schiffe, die weitere 600.000 Siedler transportieren können.
Und so summiert sich das dann auf. Immer vorausgesetzt, man genügend Freiwillige oder "Freiwillige".
Nach 10 Jahren Ranklotzen haben wir also 500 Schiffe, die bis dahin schon über 16 Millionen Menschen transportiert haben können, und eine jährliche Kapazität von 3 Millionen Tonnen im Jahr aufweisen.

Das überrascht mich jetzt selber, denn das sind ja schon sehr ordentliche Zahlen für eine so relativ kurze Zeitspanne. Selbst wenn man die Baukapazitäten und Reisezeiten konservativer ansetzt, kommt relativ schnell einiges zusammen.

-> bei maximalem Wachstum kann eine Kolonie innerhalb von 50 Jahren von 0 auf über 200 Millionen anwachsen, wenn man nur genügend Menschen freiwillig meldet.
Zumal ab einem bestimmten Zeitpunkt die Kolonie soweit etabliert sein dürfte, dass man nicht mehr eine ganze Tonne pro Siedler rechnen muss. Naja, andererseits ist wie gesagt auch 1t pro Kolonist in der Anfangsphase zu niedrig gegriffen. Schwierig abzuschätzen.

Aber jedenfalls kann man hier sehen: _so_ quälend langsam muss der Prozess gar nicht ablaufen, und entsprechend weniger weit muss man in die Zukunft gehen, um Kolonien interessanter Größe ansetzen zu können.


--- Zitat ---Vertu dich mal nicht, gerade was Atmosphären angeht. Strömungsmechanik ist ein äußerst kitzliges Gebiet, und kleine Unterschiede in der Beschaffenheit des Mediums können große Auswirkungen auf die Anforderungen an Rumpf- und Flügelform haben. Sprich, was auf der Erde super gleitet, könnte auf Titan wie ein Stein runterplumpsen und umgekehrt.

--- Ende Zitat ---

Meinste? Kann ich mir kaum vorstellen. Aber selbst wenn, das lässt sich ja kontern durch moderne Werkstoffe, die adaptive Aerodynamik erlauben - sprich, das Lift/Drag-Profil kann on the fly an die jeweiligen Verhältnisse angepasst werden.

Ich gehe ja wie gesagt von einer massiven Verwendung von Superkohlenstoffen aus, die wirklich federleichte Strukturen erlauben. Das erlaubt es, das "Ameisenprinzip" nicht nur auf Raumschiffe, sondern auch auf Lifter anzuwenden. Entsprechend können sie auch, sogar mit Ladung, ein sehr günstiges Gleitprofil haben, und müssen nicht wie ein US Space Shuttle unwesentlich langsamer als ein Stein durch die Atmosphäre fallen. ;)

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 21:25 ---Hängt natürlich wieder vom Setting und Techlevel ab, aber bei Redshift rechne ich je nach Kolonie mit 1-3 Monaten für den round trip. Sagen wir mal im Schnitt 2 Monate für 1000 Tonnen Fracht bzw 1000 Kolonisten mit Ausrüstung, also 6000 pro Jahr.
Nehmen wir mal an, pro Jahr kann eine Kolonialmacht 50 neue Raumschiffe in Dienst stellen, wenn die Technologie einigermaßen ausgereift ist. (Wir nehmen mal der Einfachkeit halber an, die werden alle auf einen Schlag einmal im Jahr in Dienst gestellt.)
Im ersten Betriebsjahr verfrachten also 50 Schiffe insgesamt 300.000 Siedler.
Im zweiten sind es schon 100 Schiffe, die weitere 600.000 Siedler transportieren können.
Und so summiert sich das dann auf. Immer vorausgesetzt, man genügend Freiwillige oder "Freiwillige".
Nach 10 Jahren Ranklotzen haben wir also 500 Schiffe, die bis dahin schon über 16 Millionen Menschen transportiert haben können, und eine jährliche Kapazität von 3 Millionen Tonnen im Jahr aufweisen.
--- Ende Zitat ---

Da muss man aber noch Verschleiß, Verlust durch Unfälle (und Sabotage/Terrorismus/Piraterie?) und Nutzungsausfälle wegen Wartung/Reparatur mit reinrechnen. Sprich:

1. Wenn die Konstruktionsrate konstant bleibt, ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Neubauten nur genug die "Außerdienststellungen" ausgleichen - bei 50 Neubaten pro Jahr und, sagen wir, 5% Verschleiß hätte eine Nation auf lange Sicht etwa 1.000 Schiffe zur Verfügung
2. Man muss die Anzahl in Dienst stehender Schiffe um einen gewissen Prozentsatz reduzieren, um auf die Zahl an Schiffen zu kommen, die auch wirklich gerade für Transport verfügbar sind bzw gerade aktiv transportieren. Je nachdem, wie sehr Raumreisen ein Schiff (und die Besatzung!) mitnehmen, können durchaus jederzeit 10-50% aller Schiffe irgendwo im Trockdock oder im langfristigen Parkorbit liegen.

Feuersänger:

--- Zitat ---Die andere Option ist, den Transfer vom Orbit zum Boden speziellen Shuttles zu überlassen, die bei A und B vorgehalten werden
--- Ende Zitat ---

Das ist aber auch die bei weitem sinnvollste Option. Genauer gesagt kann man die Idee komplett streichen, seine gesamte Nutzlast mit am Sternenschiff mitgeführten Liftern selbst hoch und runter zu schaffen -- da würde man so viel Nutzlast sinnlos opfern, dass es schlicht Hirnriss wäre. Die Leermasse des Lifters würde von der Nutzlast des Sternenschiffs abgehen, und dabei würde das Ding wochen- und monatelang nur tote Masse darstellen.

Ein und derselbe Lifter am Start- oder Zielort hingegen kann mehr oder weniger täglich fliegen. Es ist also keine Ressourcenverteilung, sondern eine massive Ressourceneinsparung.

Nehmen wir mal das Beispiel aus meinem obigen Beitrag: hin und zurück in insgesamt 60 Tagen. Das heisst, dass man mit 60 Schiffen einen Linienverkehr aufziehen kann, bei dem jeden Tag ein Raumer eintrifft. Man kann also mit _zwei_ entsprechend großen Liftern den STO-Bedarf von _sechzig_ Sternenschiffen decken (wenn jeder Lifter einen Start und eine Landung pro Tag hinbekommt).
Und selbst wenn mal kein Lifter frei ist: die Fracht ist schon wochenlang durchs All gegondelt, die kann man zur Not auch genausogut erstmal abkoppeln und im Orbit dümpeln lassen, oder bei einer Raumstation aufbewahren -- den Zeitplan des Raumers bringt man jedenfalls nicht durcheinander.

Natürlich können Sternenschiffe mit Fug und Recht ein kleines Beiboot mitführen, für schnelle Crewtransfers, als Rettungsboot, sonstwas. Aber sie müssen nicht ihre eigene Fracht auf den Boden bringen. [Unser Hintergedanke für Rollenspiele etc. ist natürlich, dass die Protagonisten mobil und autark sind, aber das nur am Rande.]

--

Nachtrag:
Chaos hat natürlich recht mit seinen Punkten; diese sollen uns auch gerade recht sein, denn wir brauchen ja keine unendlich große Raumflotte. 1000 Schiffe pro Nation wäre schon eine ganze Menge -- braucht man dennoch mehr, muss man halt die Produktionskapazitäten erhöhen; dem stünde ja nichts entgegen wenn man einen langfristigen Bedarf sieht.
Andererseits kann es ja auch noch weiteren technischen Fortschritt geben, sodass ein neu gebautes Schiff meinetwegen 10% schneller ist als ein 10 Jahre altes -- das hab ich jetzt alles nicht eingerechnet, wär mir jetzt zu kompliziert. ;)

Die Intervalle zwischen den Reisen für Wartung und Erholung etc sollte man natürlich am besten gleich in die Roundtrip-Zeit mit einrechnen.

Grey (away):
Was mir gerade noch einfällt: schlechte "Erreichbarkeit" von Welten über 1g Oberflächenschwerkraft kann, je nach den Kolonisten und ihrem Motiv, gerade ein Argument für die Auswahl eines Planeten sein.

Ich meine, aus welchen Gründen wandern Menschen aus? Es gibt immer die "Goldgräber", die auf der Suche nach schnellem Reichtum sind, klar. Die suchen sich dann eine leicht besiedelbare Welt, um sich dann im Rahmen der dortigen, dynamisch wachsenden und noch vergleichsweise wenig regulierten Gesellschaft eine bevorzugte Position erarbeiten zu können.

Was aber ist mit "Verfolgten" oder solchen, die sich so fühlen? Für viele Menschen besteht der Anreiz fürs Auswandern ja gerade darin, daß sie die "etablierte" Menschliche Gesellschaft hinter sich lassen wollen. Ob jetzt eine geschlossene religiöse Gruppierung, ideologische Radikale oder einfach Freigeister, denen die Heimat geistig zu eng wird: für solche Kolonisten wäre ein Planet, auf den man ihnen nicht leicht folgen kann, durchaus bevorzugte Wahl. Während des Aufbaus der Kolonie hätten sie ihre Ruhe, da sich die meisten Leute lieber auf bequemeren und lukrativeren Welten niederlassen. Ist die Kolonie erst einmal aufgebaut, läßt sie sich gegen "die da draußen" leichter abschotten.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 21:25 ---Meinste? Kann ich mir kaum vorstellen.

--- Ende Zitat ---
Meinich. Bin ich mir zu ca. 95% sicher. Bleiben wir bei Titan als Beispiel, der hat bei geringerer Schwerkraft eine deutlich höhere Atmosphärendichte. Man braucht also sehr viel weniger Auftrieb als auf der Erde, hat aber gleichzeitig mit mehr Reibung/Strömungswiderstand zu kämpfen. Aus'm Bauch raus kann ich dir nicht sagen, wie da die optimale Rumpfform, Flügelfläche etc. wäre, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Flugzeug, das in der irdischen Atmosphäre wunderbar fliegt, da nicht weit käme. Und umgekehrt.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.04.2013 | 21:25 ---Aber selbst wenn, das lässt sich ja kontern durch moderne Werkstoffe, die adaptive Aerodynamik erlauben - sprich, das Lift/Drag-Profil kann on the fly an die jeweiligen Verhältnisse angepasst werden.

--- Ende Zitat ---
Meinst du so 'ne Art "Formwandler"-Flugzeuge mit fließenden Übergängen?

Feuersänger:

--- Zitat von: Grey am  9.04.2013 | 10:12 ---Was mir gerade noch einfällt: schlechte "Erreichbarkeit" von Welten über 1g Oberflächenschwerkraft kann, je nach den Kolonisten und ihrem Motiv, gerade ein Argument für die Auswahl eines Planeten sein.
--- Ende Zitat ---

Ja, das könnte schon sein. Nennen wir diese Gruppen mal Isolationisten. Natürlich könnte man jederzeit auf so einem Planeten landen, aber man kommt halt nicht mehr so leicht weg.
Das wäre auch eine Idee für einen Gefängnisplaneten. Es gibt keine Zäune, keine Wachtürme, keine Wächter, keine Fesseln. Der Planet selbst ist die Kette. Sträflinge werden bei Einwegkapsel dort abgesetzt und müssen dort mit sagen wir 1,5 oder gar 2G zurechtkommen. (Ist natürlich auch nicht gut für die Gelenke, das nur nebenbei.) Flucht, selbst mit Hilfe von außen, ist sehr schwierig, da sich auch moderne Lifter schwertun, die Schwerkraft zu überwinden.

Freiwillige Aussteiger, mit Sieb würd ich sagen. Die würden dann quasi die geistigen Fesseln der Erde mit den Schwerkraftfesseln der fremden Welt austauschen. Aber geben kann es alles mögliche, wenn man wirtschaftliche Überlegungen hintanstellt.


--- Zitat ---Meinich. Bin ich mir zu ca. 95% sicher. Bleiben wir bei Titan als Beispiel, der hat bei geringerer Schwerkraft eine deutlich höhere Atmosphärendichte. Man braucht also sehr viel weniger Auftrieb als auf der Erde, hat aber gleichzeitig mit mehr Reibung/Strömungswiderstand zu kämpfen.

--- Ende Zitat ---

Naja, das heisst doch dann nur, dass man weniger Mühe hat, abzuheben -- wenn xkcd Recht hat, könnte dort ein Mensch mit Muskelkraft und umgeschnallten Flügeln fliegen -- aber aufgrund des erhöhten Luftwiderstands wäre die erreichbare Geschwindigkeit halt niedriger. Ein Shuttle würde wohl erstmal extrem steil aufsteigen, um dann erst in sehr großer Höhe die Tangentialgeschwindigkeit aufzubauen. Oder sofort auf Escape zu beschleunigen -- die 2,6km/s von Titan sind ja nicht so schwer zu erreichen.


--- Zitat ---Meinst du so 'ne Art "Formwandler"-Flugzeuge mit fließenden Übergängen?
--- Ende Zitat ---

Ja, etwa so. Also keine _radikalen_ Transformationen wie zwischen Auto und Roboter, aber halt zumindest das stufenlose Umschalten zwischen "High Lift" und "Low Drag" Profilen. Dass sich vielleicht der Rumpf etwas streckt, die Tragflächen etwas breiter oder stummeliger werden, solche Sachen eben.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete