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[WoD] Grenzenloser Smalltalk

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Supersöldner:
das was ?

Teylen:
Das zweite Impergium. Das heißt die zweite, massenhafte, traumatisierende Ermorderung von Milliarden von Menschen.
Das erste Impergium war derart bestialisch und traumatisierend grausam, das dies der Grund ist weshalb Menschen beim Anblick von Werwölfen in das Delirium verfallen und alles rund um den Werwolf verdrängen.

Supersöldner:
dafür haben die Werwölfe doch gar nicht mehr genug Leute.

Jiba:

--- Zitat von: Teylen am  6.02.2018 | 18:33 ---Das zweite Impergium. Das heißt die zweite, massenhafte, traumatisierende Ermorderung von Milliarden von Menschen.
Das erste Impergium war derart bestialisch und traumatisierend grausam, das dies der Grund ist weshalb Menschen beim Anblick von Werwölfen in das Delirium verfallen und alles rund um den Werwolf verdrängen.

--- Ende Zitat ---

Woah, I beg to differ...

Es gab zum Zeitpunkt des Impergiums noch nicht einmal "Milliarden Menschen". Das Impergium ist ein Aspekt der Prä-Historie der World of Darkness. Wo Menschen noch in losen Stammesverbänden hausten, sich gegenseitig bekriegten und im Zweifelsfall von Säbelzahntigern aufgefressen wurden.

Ich habe grade nochmals nachgeguckt, im "Revised" und in der "W20". Das Impergium wird beschrieben als eine Zeit der "Dominance" der Garou gegenüber den Menschen. Die Menschen wurden in kleinen Verbänden gehalten, wenn es zu viele wurden griff eine Geburtenkontrolle, die effektiv den Tod von Menschen bedeutete. So weit, so primitiv archaisch. Nur: Derart primitiv-archaisch waren auch die menschlichen Zivilisationen in dieser Zeit. Es ist nicht so als hätten die Werwölfe hier den Zivilisationsvorteil. Wir würden ja auch nicht hingehen und den heutigen Franzosen vorwerfen, dass ihre Vorfahren vor Tausenden Jahren Menschen in Mooren ertränkt haben, um die Götter zu besänftigen.

Es ist auch wichtig zu wissen, dass die einzelnen Stämme (oder deren primitive Vorfahren) ganz unterschiedliche Rollen zu den Menschen hatten. Viele Werwölfe sahen sich in der Pflicht ihre menschlichen Völker gegen die ganzen fiesen Geister und Kreaturen in der Nacht zu beschützen. Im Gegenzug lebten die Menschen dann im Einklang mit der Natur. Die "Revised" beschreibt es so:


--- Zitat ---The werewolves claimed that they watched over their human herds to protect them from these evils, but in truth, they also treated humans as herds of breeding stock. Great warriors would often war over the most esteemed human tribes, leading them on journeys far from their rivals. The result was the Impergium, three thousand years of dominance over the human race.

Humans were herded like sheep and gathered into primitive flocks, a few of which began to develop the agricultural communes that were the precursors to our modern cities. The separation between civilization and the wilderness began, and the schism widened gradually. Every village had stories of what would happen to the foolish traveler who ventured into the woods alone at night.
--- Ende Zitat ---

Das ist das klassische "Man vs. Nature"-Topos. Das ist sicherlich furchtbar, das ist sicherlich schrecklich. Und ich will hier nicht "Wer ist der größere A****" spielen...

Aber gerade der zweite Absatz klingt für mich auch deutlich nach der Beschreibung einer Herde in "Vampire". Und gerade der Sabat mit seinem "Vampires are superior"-Mindset schlägt deutlich in dieselbe Kerbe. Abgesehen davon, dass Vampire, um ihre Dominanz zu erhalten, ständig den Menschen im Gedächtnis rumpfuschen. Und wir Menschen haben ohne das Beiwerk der Garou und Vampire auch schon viel schlimmere Verbrechen begangen... ich muss nicht sagen, an welche ich da denke.

Das Delirium entstammt tatsächlich dieser Zeit als primitiver Flucht-/Kampf-Reflex, ausgelöst durch die Garou-Dominanz, will ich nicht bestreiten. Wir dürfen aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass nicht wenige Stämme, bei der Gründung des Konkordats, die Menschen als ihr eigenes Volk ansahen und sich selbst als die Beschützer der Menschen verstanden. Kant sagt:

"Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung für gut könnte gehalten werden, als allein ein guter Wille."

Nicht wenige Werwölfe, ganze Stämme nämlich, taten diese Dinge aus gutem Willen heraus. Das ist keine Entschuldigung für die Taten. Es ist aber ein Urprinzip der World of Darkness: Selbst wenn du Gutes tun willst, dein Monster-Sein macht das sehr schwierig für dich.

Zumal die Initiative für Menschen-Genozid primär aus den Reihen der Wolfsgeborenen kam. Und selbst die kann man nicht pauschalisieren. Es ist nämlich, wenn man in die Quellen, also die Werwolf-Bücher guckt so: Ein Werwolf ist immer auch Mensch. Du kriegst den Menschen nicht aus dem Wolf.

Ich würde also darum bitten, die prä-historischen Massaker des Impergiums nicht in eine Reihe mit den Nazis oder den roten Khmer zu stellen. Die modernen Werwolf-Stämme blicken (zumindest in den Setzungen vor dieser neuartigen Extremisierung von White Wolf) hauptsächlich mit einer Mischung aus Scham und mythologischer Verklärung auf diese Zeit. Das unterscheidet sie nicht von den Vampiren.

Teylen:
Naja, was immer Menschen getan haben an Grausamkeiten, es hat nicht ausgereicht um die Menschheit oder eine bestimmte Gruppe in ein auch nur im Ansatz vergleichbares Delirium zu treiben. Womit, aus meiner Perspektive, die Werwölfe weitaus schlimmer waren und schlimmeres getan haben als alles was die Menschheit selbst zustande brachte.
Das mit "Dominanz" abzutun finde ich gelinde gesagt sehr merkwürdig. Wobei es. nach meinem Eindruck mehr so Verklärung, zu sein scheint.

Das könnte man mit Vampiren und bspw. der Sache um Karthago oder der ersten Stadt vergleichen, allerdings hat die Menschheit - oder Teile dieser -von der Zeit kein Trauma/Dilirium bekommen.
Weshalb der Vergleich mit der Maskerade, der Herde und selbst grausamen Sabbat-Praktiken für mich nicht zieht.

Weshalb ich es gelinde gesagt befremdlich finde, wenn mir Werwolf Spieler sagen, ich solle vielleicht nicht so etwas Böses spielen wie einen Vampir, sondern etwas Gutes wie einen Werwolf.
Das ist für mich, als wenn ich normale heroische D&D Kampagnen spiele, oder gar auch mal grau bis böse D&D Kampagnen mit Drow oder so ... und dann sagt man mir ich solle mal nicht Murder Hobos spielen, sondern etwas Besseres bzw. Gutes wie Warhammer 40k. Und das so frei von Ironie.

Hinsichtlich einer wissenschaftlichen Betrachtung habe ich eher Eindruck habe das Werwölfe die von I. Fried die Kriterien von "Syndrom E." erfüllen.

Hinsichtlich der menschlichen Seite, nach meinem Verständnis sind Werwölfe keine Menschen und können sich daher auch nur mit Kinfolk vermehren?
Es gibt auch, sofern ich nichts übersehen habe, nichts das sie mit Nicht-Kinfolk Menschen verbindet. Ebenso wie es dahingehend keine Mechanik oder Setting-Element gibt das Werwölfe bei grausamen Taten [gegen Menschen] einen Aspekt der Reflektion oder entsprechenden Rahmen erhalten.

Das wäre als würde man bei Vampire keine Charaktere spielen die aus Menschen hervorgehen (sondern Aliens sind oder so) und die danach keinen moralischen Bezug zum Menschsein haben. Sei es durch Menschlichkeit oder einen Pfad der letztlich einen Moral-Rahmen darstellt. Wo darüberhinaus das Setting, neben der Nahrungsaufnahme, Menschen im Kontext einer übernatürlichen Bösen Macht zu Tätern gestaltet und damit entsprechende negative Handlungen gegenüber diesen rechtfertigt. Wo es keine Fraktionen gibt sondern man da weitestgehend geeint ist.
Würde man das mit Vampiren machen, und sie mir gleichzeitig noch als "die Guten" verkaufen wollen, wäre ich davon auch nicht begeistert. (Was ich weiß, nachdem ich mir sowas ähnliches angesehen hab. Bei einem Spiel das noch in Entwicklung ist)

Nun und allgemein, ich weiß nicht ob das nun alles so ist wegen der "Extremisierung von White Wolf".
Wenn ich mir so die Reaktionens von Werwolf-Spielern auf die By Night Studio Version betrachte. Gerade hinsichtlich deren Ansatz verschiedene Setting-Elemente, ich sag mal "verdaulicher", zu machen, in dem es bspw. eine Fraktion von Werwölfen gibt welche mit Fera zusammenarbeiten oder in dem die Black Furies von Babymord absehen und nicht zur TERF-Fraktion gehören.

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