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[WoD] Grenzenloser Smalltalk

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Teylen:

--- Zitat von: Calcifer am 15.02.2012 | 00:59 ---Das Problem ist: eine Stadt (und es soll wohl mehrere geben, wenn ich das im Interview richtig verstanden habe...) ist ein ziemlich kleiner Raum, vor allem unter Vampiren. Da ist es vielleicht nicht so unwahrscheinlich, den Prinzen auf der Straße zu treffen, wie einen der Gildenbosse bei nem beliebigen, anderen MMO.
--- Ende Zitat ---
Also ich laufe in anderen MMOs nicht zwangslaeufig Gildenbossen, gar ohne ihre Gilden, ueber den weg.
Wenn man ihnen ueber den Weg laeuft, muss man auch mit entsprechenden Konsequenzn leben.


--- Zitat ---Wie gesagt, ist nicht unbedingt vergleichbar. Browserspiele funktionieren anders, haben weniger Probleme mit Zeit, Trollen, Griefern und tatsächlichem Gameplay.
--- Ende Zitat ---

In wie weit?
Ich nahm schliesslich keinen Bezug zu Facebook spielen oder den doch sehr simplistischen Bitefight spielen, sondern auf Taktik/Strategie orientierte Spiele wie Die Staemme. Bei diesem wird gerade die Zeit durchaus zu einer Herausforderung.
Einerseits sind die Angriffe ueber 24 Stunden moeglich, andererseits sind Zuege Zeit abhaengig.
Was soweit geht das Handlungen teilweise stunden im Vorraus Sekunden genau geplant werden muessen.
[Weil andernfalls der Gegner zwischen zwei Angriffswellen die Verteidigung schiebt]


--- Zitat ---Das ist ja in der Theorie ganz brauchbar, wird aber dann spätestens ad absurdum geführt, sobald die WeAreGamers-Clique mit ihrem Clanführer Prinzen um die Ecke kommt und den Laden übernimmt. Und solcherlei kann es in MMOs hunderte geben. Tausende. Das würde einen ständigen und in der ingame-Welt völlig unlogischen Machtwechsel zur Folge haben.
--- Ende Zitat ---
Also die beschriebene Vorgehensweise klappt in der Praxis recht gut.
Und diese Art der Absprachen sind, soweit mir bekannt, auch in MMORPG moeglich.
Nun und wenn dann wer besser darin ist erreicht er halt mehr. Solange er die Kommunikation entsprechend aufrecht erhalten kann.

Zumal ich noch nicht verstehe wieso der Machtwechsel ingame unlogisch sein sollte oder nicht zum Setting passt, im Grunde nur weil man die Gruppe nun nicht leiden kann?


--- Zitat ---Das da immer was hintersteckt, steht ja außer Frage. War ja auch nur hypothetisch. Du hast aber ein Problem, wenn die einzigen Regulatoren im Spiel Spieler sind (oder wenn sie es auch nur meistens sind). Spieler tendieren dazu, sich uneins zu sein.
--- Ende Zitat ---
Innerhalb von Spieler Gruppen funktioniert das mit der Einigkeit so pimaldaumen.
Ansonsten waere doch genau das das was das politische Spiel ausmacht?
Also das es verschiedene Spieler Gruppierungen gibt die sich uneins sind und deswegen miteinander Kraefte messen?


--- Zitat ---Es wäre schön, sich vorzustellen, frisch ins Spiel zu kommen und eine aktive und intakte Stadt vorzufinden, in der der Prinz schon seit Monaten (ingame) Prinz ist und sich eine echte Community mit festen Rollen etabliert hat. Das Problem ist nur: sowas darf es in einem MMO eigentlich nicht geben. Es muss für neue Spieler immer attraktiv und erreichbar bleiben, ähnliche Positionen zu bekommen.
--- Ende Zitat ---
Das man erstmal ein kleiner Fisch ist, ist normal.
Das heisst man kommt ja auch so bei den meisten Spielen erstmal in eine Noob Zone, muckst sich ggf. und wird dann von Banden, Gilden, Staemmen oder was auch immer adoptiert. Dann sieht man erstmal eine etablierte Struktur [die kann Tage, Wochen oder Monate alt sein] und da sind die oben weeeeeeeeit weg. Aber dennoch kann man je nach Spielmechanik hoch kreuchen. Ggf. stuerzt es auch um oder man macht gleich eine Art Noob-Gilde/Stamm/Crew/Kluengel/whatever auf.


--- Zitat ---Städte sind nunmal keine Gilden und bei nur allein schon hundert Spielern pro Stadt wird die Sache unüberschaubar kompliziert.
--- Ende Zitat ---
Also selbst in Chat Chroniken kriegt man 100 Spieler Charaktere pro Stadt durchaus locker gebacken. ^^

Wie gesagt, meine These: ich glaube nicht, dass so ein Status Quo länger als ne Woche hält. Irgendwer will immer Prinz werden...


--- Zitat ---Klar würde es das. Wäre er es aber nicht, sind wir wieder bei Problem A: der neue Brujah da vorne findet, dass er sich viel besser auf dem Thron machen würde. Er braucht keine Verbündeten, keine Ressourcen.. er muss nur warten, bis der Prinz mal ein paar Sabbat-Mobs alleine umhaut und schnappt ihn sich.
--- Ende Zitat ---

Also das klappt nun in keinem mir bekannten Spiel o_O
Zumal der Prinz, wenn er schon Sabbat-Mobs (alleine) erlegt, bestimmt auch mit nem neuen Brujah fertig wuerde?


--- Zitat ---Klar könnten die Clankollegen Unterstützer des Prinzen eine solche Vernichtung rächen und aus ihren Reihen einen neuen Prinzen wählen, aber das würde dann wieder zu der "jede Woche ein neuer Timmy"-Problematik führen..
--- Ende Zitat ---
Nun wenn man verloren hat, weil man nicht in der Lage war seinen Prinzen zu schuetzen bzw. die Struktur zu schwach war sehe ich das nicht als Problematik. Zumal man doch aus Schaden lernen sollte. Das heisst der naechste Prinz wohl staerker wird oder die Strukturen gefestigter..

Cú Chulainn:

--- Zitat von: Teylen am 15.02.2012 | 13:00 ---Also ich laufe in anderen MMOs nicht zwangslaeufig Gildenbossen, gar ohne ihre Gilden, ueber den weg.
Wenn man ihnen ueber den Weg laeuft, muss man auch mit entsprechenden Konsequenzn leben.

--- Ende Zitat ---

Ja, richtig. Aber, nochmal: Stadt ist kleiner, deswegen wahrscheinlicher den Prinzen zu treffen, als irgendeinen Gildenboss in einer weit größeren Fantasywelt.
 

--- Zitat ---In wie weit?

--- Ende Zitat ---

Na ja, in allem. Der Serveraufbau ist ein völlig anderer, die Spielmechaniken, die Spieler und ihre Charaktere, die Möglichkeiten. Du bist doch jetzt nur auf die Zeitkomponente eingegangen.


--- Zitat ---Zumal ich noch nicht verstehe wieso der Machtwechsel ingame unlogisch sein sollte oder nicht zum Setting passt, im Grunde nur weil man die Gruppe nun nicht leiden kann?

--- Ende Zitat ---

Nein, weil es in der Vorlage wohl kaum vorgesehen ist, jede Woche einen neuen Prinzen auf dem Thron da zu sehen. Ganz abgesehen von den hundertzwanzig Vampiren, die alle Prinz sein wollen. Nochmal abgesehen davon, dass wohl Niemand ernsthaft im Pen&Paper seinen Charakter "Killerslasher2000" nennt (oder nur eine sehr ausgewählte und "spezielle" Gruppe von Menschen...). Ich verstehe nicht, wieso du die Probleme nicht erkennst?


--- Zitat ---Innerhalb von Spieler Gruppen funktioniert das mit der Einigkeit so pimaldaumen.
Ansonsten waere doch genau das das was das politische Spiel ausmacht?
Also das es verschiedene Spieler Gruppierungen gibt die sich uneins sind und deswegen miteinander Kraefte messen?

--- Ende Zitat ---

Irgendwie scheinst du den Sprung von "Spieler, der sich willentlich an einen Tisch mit ein paar Bekannten setzt" und "MMO-Gamer" nicht ganz geschlagen zu haben. Da ist ein immenser Unterschied. Die Probleme in MMOs sind keine ingame-Probleme und haben nichts mit Politik zu tun. Das sind Probleme wie "hey, der hat mir zwanzig Gold geklaut!" oder "Du Arsch, warum killst du die Mobs immer wenn ich sie fast down hab?!", oder "Haha ihr seid alle Kacknubs, ich hab hier meinen Zweihänder + 200 und damit mach ich jetzt ein bisschen spawnkilling!".

MMO-Zocker haben größtenteils Kindergartenprobleme, die durch die Anonymität und den freien Raum ausgelöst werden, weil sich der Großteil der Spieler einfach nicht benehmen kann. Und diese Spieler interessiert es auch nicht, ob es irgendwie für die Atmosphäre des Spiels förderlich ist, ob jede Woche ein neuer Prinz auf dem Thron sitzt, dieser Rapist2004 heißt und seine Regentschaft daraus besteht, wie ein gehirnamputierter Affe auf den Tischen in der nächsten Disco rumzuspringen und "B00ns! B00ns!" durch die Gegend zu schreien.


--- Zitat ---Das man erstmal ein kleiner Fisch ist, ist normal.
Das heisst man kommt ja auch so bei den meisten Spielen erstmal in eine Noob Zone, muckst sich ggf. und wird dann von Banden, Gilden, Staemmen oder was auch immer adoptiert. Dann sieht man erstmal eine etablierte Struktur [die kann Tage, Wochen oder Monate alt sein] und da sind die oben weeeeeeeeit weg. Aber dennoch kann man je nach Spielmechanik hoch kreuchen. Ggf. stuerzt es auch um oder man macht gleich eine Art Noob-Gilde/Stamm/Crew/Kluengel/whatever auf.

--- Ende Zitat ---

Oh ja, ich freue mich schon dem "N00bklüngel" beizutreten um die Raid gegen den fiesen Brujah-Sheriff zu fahren..


--- Zitat ---Also selbst in Chat Chroniken kriegt man 100 Spieler Charaktere pro Stadt durchaus locker gebacken. ^^

--- Ende Zitat ---

Über die Qualität von Chatchroniken fangen wir jetzt besser auch nicht an.


--- Zitat ---
Also das klappt nun in keinem mir bekannten Spiel o_O
Zumal der Prinz, wenn er schon Sabbat-Mobs (alleine) erlegt, bestimmt auch mit nem neuen Brujah fertig wuerde?
Nun wenn man verloren hat, weil man nicht in der Lage war seinen Prinzen zu schuetzen bzw. die Struktur zu schwach war sehe ich das nicht als Problematik. Zumal man doch aus Schaden lernen sollte. Das heisst der naechste Prinz wohl staerker wird oder die Strukturen gefestigter..

--- Ende Zitat ---

Wunschdenken, meiner Meinung nach. Wie gesagt, zwanzig Gilden und deren Strukturen sind ein Unterschied zu einer Stadt mit Infrastruktur.

Oberkampf:
Sollte dieses Spiel mal publiziert werden, schätze ich, dass sie erstmal einen ähnlichen Weg wie Star Wars und WoW gehen, eine Single Player Story - vielleicht mit untschiedlichen Multiplayer- Einschüben (Instanzen) - zu entwerfen. Das freut erstmal schon eine Menge Spieler. Wenn die Sache gut aufgezogen wird, entscheidet diese Single Player Story, auf welcher Seite man am Ende steht (Vampir oder Mensch).

Worüber hier diskutiert wird, Prinz usw., ist alles im Bereich des "Endgames". Da kann ich mir unterschiedliche Lösungen vorstellen, z.B.:
- ähnlich wie bei Warhammer: Online müssen die Fraktionen bestimmte Voraussetzungen erfüllen, um den Haven des Prinzen/das HQ der Inquisition angreifen zu können.
- um den Prinzen, einen Primogen, Harpyen o.ä. anzugreifen, ist ein bestimmter Mindeststatus erforderlich, der durch vorangehende (intrigante) Aktionen "erarbeitet" werden muss.
- was ich interessant fände: Für Angriffe auf vampirische Amtspersonen oder Brüche der Maskerade gibt es eine Art "soziales Aus", was dadurch symbolisiert wird, das der Blutvorrat schneller schwindet (in einer unsicheren Situation jagt sichs nicht so leicht), wodurch das Anwerfen einiger Kräfte teuer wird und man wieder Anreiz hat, sich "den Traditionen gemäß" zu verhalten.

Dass es keinen Tag/Nacht-Zyklus gibt ist wirklich enttäuschend - aber nach meiner Erfahrung leider nahe an der P&P-Vorlage. DAbei würde gerade sowas mal wirkliche Machtspielchen über das "ich hab Potence und Celerity" hinaus spielbar machen.

Cú Chulainn:

--- Zitat von: root hog or die am 16.02.2012 | 16:45 ---Sollte dieses Spiel mal publiziert werden, schätze ich, dass sie erstmal einen ähnlichen Weg wie Star Wars und WoW gehen, eine Single Player Story - vielleicht mit untschiedlichen Multiplayer- Einschüben (Instanzen) - zu entwerfen. Das freut erstmal schon eine Menge Spieler. Wenn die Sache gut aufgezogen wird, entscheidet diese Single Player Story, auf welcher Seite man am Ende steht (Vampir oder Mensch).

--- Ende Zitat ---

Sobald WoD und Instanzen in einem Atemzug genannt werden, sind wir genau da, wo ich spontanen Brechreiz bekomme ;)


--- Zitat ---Worüber hier diskutiert wird, Prinz usw., ist alles im Bereich des "Endgames". Da kann ich mir unterschiedliche Lösungen vorstellen, z.B.:
- ähnlich wie bei Warhammer: Online müssen die Fraktionen bestimmte Voraussetzungen erfüllen, um den Haven des Prinzen/das HQ der Inquisition angreifen zu können.
- um den Prinzen, einen Primogen, Harpyen o.ä. anzugreifen, ist ein bestimmter Mindeststatus erforderlich, der durch vorangehende (intrigante) Aktionen "erarbeitet" werden muss.
- was ich interessant fände: Für Angriffe auf vampirische Amtspersonen oder Brüche der Maskerade gibt es eine Art "soziales Aus", was dadurch symbolisiert wird, das der Blutvorrat schneller schwindet (in einer unsicheren Situation jagt sichs nicht so leicht), wodurch das Anwerfen einiger Kräfte teuer wird und man wieder Anreiz hat, sich "den Traditionen gemäß" zu verhalten.

--- Ende Zitat ---

Es war im Grunde nur ein Beispiel. Das was du beschreibst sind ganz nette MMO-Mechaniken, haben aber wenig mit irgendetwas zu tun, was aus der Vorlage kommt. Und auch im "low scale" kann man ähnliche Beispiele anbringen, wie typische MMO-Mechaniken die Ambition, ein pen&paper nahes Spielerlebnis, beinahe unmöglich machen.


--- Zitat ---Dass es keinen Tag/Nacht-Zyklus gibt ist wirklich enttäuschend - aber nach meiner Erfahrung leider nahe an der P&P-Vorlage. DAbei würde gerade sowas mal wirkliche Machtspielchen über das "ich hab Potence und Celerity" hinaus spielbar machen.

--- Ende Zitat ---

Der mangelnde Tag&Nacht-Zyklus ist daran schuld, dass es in Vampire nichts über "ich hab Potence und Celerity" gibt?

Oberkampf:

--- Zitat von: Calcifer am 16.02.2012 | 17:08 ---Sobald WoD und Instanzen in einem Atemzug genannt werden, sind wir genau da, wo ich spontanen Brechreiz bekomme ;)

--- Ende Zitat ---

 wtf?
Ich glaub auch, dass ein ganz normales Single Player Spiel, das auf Instanzen verzichtet, näher an V:tM wäre als ein MMO, aber aus irgendeinem Grund soll es eben ein MMO werden, und da sind Instanzen Standard. Ich kann mir nicht vorstellen, dass darauf verzichtet wird. Generell könnte man mit einem Single Player V:tM viele der hier besprochenen Probleme (Anzahl der Vampire usw.) vermeiden, aber das steht nicht zur Debatte.


--- Zitat von: Calcifer am 16.02.2012 | 17:08 ---Es war im Grunde nur ein Beispiel. Das was du beschreibst sind ganz nette MMO-Mechaniken, haben aber wenig mit irgendetwas zu tun, was aus der Vorlage kommt. Und auch im "low scale" kann man ähnliche Beispiele anbringen, wie typische MMO-Mechaniken die Ambition, ein pen&paper nahes Spielerlebnis, beinahe unmöglich machen.

--- Ende Zitat ---

Klar, MMOs sind nunmal kein P&P, sondern bedienen sich anderer Mechanismen.
Dass dieses MMO nicht funktionieren wird wie die V:tM "Erzählrunden", dürfte selbstverständlich sein. Wer glaubt, das V:tM-MMO würde daraus bestehen,d ass ein paar Emos sich zusammensetzen und ihre Rüschenhemden vollweinen, weil sie die Sonne nicht sehen, während eine Offstimme über die Erlebnisse der mächtigen Methusalems berichtet, wird sich im MMO nicht willkommen fühlen, schätze ich.


--- Zitat von: Calcifer am 16.02.2012 | 17:08 ---Der mangelnde Tag&Nacht-Zyklus ist daran schuld, dass es in Vampire nichts über "ich hab Potence und Celerity" gibt?
--- Ende Zitat ---

Etwas ausführlicher:
Wenn die Tage gespielt werden, wird es auf einmal bedeutsam, was die Vampire mit der Welt der Sterblichen machen und wie sie mit ihr verbunden sind, über wieviel Einfluss sie verfügen, wie sie ihre Haven sichern und wieviel Humanity sie haben. Das ganze Intrigenzeug im P&P funktioniert(e) ja deswegen nicht als Spiel, weil es keine Anreize dazu gibt (mal abgesehen von den Superkräften, die eine Interaktion mit nicht-übernatürlichen ohnehin schon lahm & uninteressant machen). Sobald aber Einfluss in einer Stadt (auch in der Welt der Sterblichen) zu einer bedeutenden Resource wird, um die gespielt werden kann, und die Mechaniken hat, die ihr wirken abbilden, ist das Intrigenspiel aufeinmal nicht mehr beliebig.

Ich argumentiere jetzt für ein MMO, das MMO-Mechanismen verwendet, ich würde ähnlich aber auch für ein beliebiges P&P-RSP argumentieren, in dem politische Intrigen ausgespielt werden sollen: es muss Ressourcen geben, die im Spiel Bedeutung haben und für die es Spielmechanismen gibt. Ansonsten bleibt man auf der Ebene des Stimmungsrollenspiels stecken (was natürlich auch witzig sein kann, aber eben eine andere Sache bedient).

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