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[WoD] Grenzenloser Smalltalk

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Cú Chulainn:

--- Zitat von: root hog or die am 16.02.2012 | 17:54 --- wtf?
Ich glaub auch, dass ein ganz normales Single Player Spiel, das auf Instanzen verzichtet, näher an V:tM wäre als ein MMO, aber aus irgendeinem Grund soll es eben ein MMO werden, und da sind Instanzen Standard. Ich kann mir nicht vorstellen, dass darauf verzichtet wird. Generell könnte man mit einem Single Player V:tM viele der hier besprochenen Probleme (Anzahl der Vampire usw.) vermeiden, aber das steht nicht zur Debatte.

--- Ende Zitat ---

Sicher, dass es keine MMOs ohne Instanzen gibt? Oder denke ich da jetzt zu sehr an raid-instances?

Sonst stimme ich dir natürlich zu.


--- Zitat ---Klar, MMOs sind nunmal kein P&P, sondern bedienen sich anderer Mechanismen.
Dass dieses MMO nicht funktionieren wird wie die V:tM "Erzählrunden", dürfte selbstverständlich sein. Wer glaubt, das V:tM-MMO würde daraus bestehen,d ass ein paar Emos sich zusammensetzen und ihre Rüschenhemden vollweinen, weil sie die Sonne nicht sehen, während eine Offstimme über die Erlebnisse der mächtigen Methusalems berichtet, wird sich im MMO nicht willkommen fühlen, schätze ich.

--- Ende Zitat ---

Richtig, deswegen finde ich die Ambitionen, die die Entwickler selbst äußern, banane. Die erzählen da Dinge vom Berg herab, die völlig utopisch sind. Wenn sie es machen wollen, sollen sie ruhig - aber ob sies tatsächlich so umsetzen..


--- Zitat ---Etwas ausführlicher:
Wenn die Tage gespielt werden, wird es auf einmal bedeutsam, was die Vampire mit der Welt der Sterblichen machen und wie sie mit ihr verbunden sind, über wieviel Einfluss sie verfügen, wie sie ihre Haven sichern und wieviel Humanity sie haben. Das ganze Intrigenzeug im P&P funktioniert(e) ja deswegen nicht als Spiel, weil es keine Anreize dazu gibt (mal abgesehen von den Superkräften, die eine Interaktion mit nicht-übernatürlichen ohnehin schon lahm & uninteressant machen). Sobald aber Einfluss in einer Stadt (auch in der Welt der Sterblichen) zu einer bedeutenden Resource wird, um die gespielt werden kann, und die Mechaniken hat, die ihr wirken abbilden, ist das Intrigenspiel aufeinmal nicht mehr beliebig.

--- Ende Zitat ---

Ja, mir ging es ja darum, dass du das hier

"Das ganze Intrigenzeug im P&P funktioniert(e) ja deswegen nicht als Spiel"

als Fakt präsentiert hast. Woher willst du wissen, dass der Tag&Nacht-Zyklus in den Runden nicht bespielt wurde? Oder das die Intrigen nicht funktioniert haben und die Ressourcen nicht so genutzt wurden, wie du es darstellst? Ich kann jetzt irgendwie nicht so recht nachvollziehen, warum das im P&P nicht möglich gewesen wäre.


--- Zitat ---Ich argumentiere jetzt für ein MMO, das MMO-Mechanismen verwendet, ich würde ähnlich aber auch für ein beliebiges P&P-RSP argumentieren, in dem politische Intrigen ausgespielt werden sollen: es muss Ressourcen geben, die im Spiel Bedeutung haben und für die es Spielmechanismen gibt. Ansonsten bleibt man auf der Ebene des Stimmungsrollenspiels stecken (was natürlich auch witzig sein kann, aber eben eine andere Sache bedient).

--- Ende Zitat ---

Ohne dich oder dein Argument jetzt angreifen zu wollen - ich weiß ja worauf du hinauswillst - aber wer bestimmt denn, was für ein MMO wichtige oder passende Mechanismen sind? Ich glaube, gerade weil die meisten Menschen immer wieder annehmen, in jedes MMO gehört ne raid, instanz, squad-verteilung und stupides mob-klicking mit n bisschen skilltastenhämmern, verändert sich nichts. Warum sollte ein MMO nicht mit den gleichen Mechanismen funktionieren, wie Single- oder Multiplayerspiele? Gerade auf Player-Skill basierende Kämpfe (also action-gameplay, das nicht einmal stures button-mashing sein muss) sind im Multiplayer absolut drin (siehe Mount & Blade Warband). Darüber hinaus ist es nicht annähernd abwegig, dass auch die Queststruktur grundlegend verändert werden könnte. Ich versteh' nicht, warum das Entwickler und Gamer immer noch auf der Stelle treten.

Ich weiß, ich hab' gesagt, dass das MMO, so wie sich die CCP-Leute das vorstellen, nichts wird. Das liegt aber weniger daran, dass ich glaube, dass es prinzipiell nicht umsetzbar wäre, sondern weil einfach keine Sau den Mut dazu hat, den ersten Schritt zu tun. Bioware ist das beste Beispiel dafür. Lizenz, Ressourcen, kompetente Programmierer und kluge Köpfe - und dann kommt SWTor dabei raus..  

The Man Who Would Not Die!:
Auf Kickstarter: V20 Companion Deluxe Edition

Oberkampf:

--- Zitat von: Calcifer am 16.02.2012 | 20:00 ---
"Das ganze Intrigenzeug im P&P funktioniert(e) ja deswegen nicht als Spiel"

als Fakt präsentiert hast. Woher willst du wissen, dass der Tag&Nacht-Zyklus in den Runden nicht bespielt wurde? Oder das die Intrigen nicht funktioniert haben und die Ressourcen nicht so genutzt wurden, wie du es darstellst?

--- Ende Zitat ---

Well, ich kann natürlich nur anführen, was ich selbst erlebt habe, und da kamen die Tage eher selten vor und spielten meist nur eine untergeordnete Rolle, die bestenfalls dann interessant wurde, wenn der Storyteller sie herbeigezwungen hat. Kann natürlich sein, dass andere Gruppen das anders aufgezogen haben, aber ich finde auch keinen guten Regelmechanismus im Spiel, der generell die Abhängigkeit des Vampirs von seinem Revier herausstreicht, oder wenigstens den Charakter in Beziehung zu Menschen setzt. Dass im MMO der Tag komplett ausgeblendet werden soll, spricht aber nicht dafür, dass dieser Aspekt in besonders vielen Gruppen ausgespielt wurde.


--- Zitat von: Calcifer am 16.02.2012 | 20:00 ---Ich kann jetzt irgendwie nicht so recht nachvollziehen, warum das im P&P nicht möglich gewesen wäre.

--- Ende Zitat ---

Der Punkt ist weniger, was möglich gewesen wäre, sondern, was ich kennengelernt habe (ist ja sehr subjektiv, weil es wenige/keine Feldstudien zum RSP gibt). Natürlich wäre es theoretisch möglich gewesen, die Tage und die Menschen für die SCs bedeutsam zu machen - praktisch relevant habe ich es fast nie erlebt und auch meine eigenen Versuche in diese Richtung waren nicht sonderlich erfolgreich. Hier hat das Spiel einfach zu wenig Anreize geliefert, sich um etwas anderes zu kümmern als nur die Vampirschickeria.

Teilweise lässt sich sowas dann wieder gut mit MMO-Methoden im WoW-Stil spielen. Die Maskerade, nehme ich an, wird z.B. nur dann eine Rolle spielen, wenn ein Quest sie thematisiert und man einen Zeugen ausschalten muss oder ähnliches.


--- Zitat von: Calcifer am 16.02.2012 | 20:00 ---Ohne dich oder dein Argument jetzt angreifen zu wollen - ich weiß ja worauf du hinauswillst - aber wer bestimmt denn, was für ein MMO wichtige oder passende Mechanismen sind?

--- Ende Zitat ---

Oh, meine Argumente kannst du gerne angreifen, dafür stehen sie doch hier  ;)


--- Zitat von: Calcifer am 16.02.2012 | 20:00 ---Ich glaube, gerade weil die meisten Menschen immer wieder annehmen, in jedes MMO gehört ne raid, instanz, squad-verteilung und stupides mob-klicking mit n bisschen skilltastenhämmern, verändert sich nichts. Warum sollte ein MMO nicht mit den gleichen Mechanismen funktionieren, wie Single- oder Multiplayerspiele? Gerade auf Player-Skill basierende Kämpfe (also action-gameplay, das nicht einmal stures button-mashing sein muss) sind im Multiplayer absolut drin (siehe Mount & Blade Warband). Darüber hinaus ist es nicht annähernd abwegig, dass auch die Queststruktur grundlegend verändert werden könnte. Ich versteh' nicht, warum das Entwickler und Gamer immer noch auf der Stelle treten.

--- Ende Zitat ---

Dass es kleine Veränderungen und Innovationen geben wird, bezweifle ich ja nicht. Aber eine Revolution in der Gestaltung? Das erwarte ich eher nicht.

Natürlich kann es sein, dass sie den Mut finden, etwas Neues zu probieren, aber ich fürchte, am Ende haben wir einen weiteren WoW-Klon. Wobei WoW ja nichtmal grundsätzlich schlecht ist, es ist nur ein völlig anderes Hobby als das, was im P&P möglich ist. Ich würde mich, mal abgesehen davon, dass ich eher auf ein C:tD-Add On oder eine Scion-Variante warte, schon darüber freuen, wenn sie mit den Möglichkeiten des MMOs ein paar Mechanismen entwickeln, die über das Ablaufen von Quests und das Verprügeln von NSCs hinausgehen (wobei mir da auch relativ egal ist, ob dazu "Spielerskill" erforderlich ist oder nicht, ich spiele auch keine Shooter).

Cú Chulainn:

--- Zitat von: root hog or die am 16.02.2012 | 21:57 ---Well, ich kann natürlich nur anführen, was ich selbst erlebt habe, und da kamen die Tage eher selten vor und spielten meist nur eine untergeordnete Rolle, die bestenfalls dann interessant wurde, wenn der Storyteller sie herbeigezwungen hat. Kann natürlich sein, dass andere Gruppen das anders aufgezogen haben, aber ich finde auch keinen guten Regelmechanismus im Spiel, der generell die Abhängigkeit des Vampirs von seinem Revier herausstreicht, oder wenigstens den Charakter in Beziehung zu Menschen setzt. Dass im MMO der Tag komplett ausgeblendet werden soll, spricht aber nicht dafür, dass dieser Aspekt in besonders vielen Gruppen ausgespielt wurde.

--- Ende Zitat ---

Hm, kommt wohl drauf an. Die Hintergründe laden eigentlich dazu ein, sich auf den Tag zu konzentrieren und ich hab' von einigen Runden gehört, wo die Spieler neben ihren Hauptcharakteren auch teilweise Ghule oder Sterbliche in ihren Diensten ausspielen oder es zumindest ausgewürfelt wird, wenn etwas Relevantes am Tag passiert, eben weil es ja so essentiell für das Intrigenspiel ist.

Und dass es im MMO immer Nacht sein wird hat wohl einfach damit zu tun, dass man den Spielern nicht aufs Auge drücken will, die Hälfte der Zeit entweder gar nicht oder nur als Sterblicher spielen zu können (die Timezone-Problematik bei internationalen Servern mal außen vor).


--- Zitat ---Der Punkt ist weniger, was möglich gewesen wäre, sondern, was ich kennengelernt habe (ist ja sehr subjektiv, weil es wenige/keine Feldstudien zum RSP gibt). Natürlich wäre es theoretisch möglich gewesen, die Tage und die Menschen für die SCs bedeutsam zu machen - praktisch relevant habe ich es fast nie erlebt und auch meine eigenen Versuche in diese Richtung waren nicht sonderlich erfolgreich. Hier hat das Spiel einfach zu wenig Anreize geliefert, sich um etwas anderes zu kümmern als nur die Vampirschickeria.

--- Ende Zitat ---

Ja gut, ist deine Erfahrung. Mich interessiert es meistens nicht, ob es irgendeine Regel in irgendeinem Buch gibt, die mich an der Hand nimmt und mir sagt "so und so". Wenn ich etwas im Spiel haben möchte, dann wirds drin sein. Da das meinen Spielern auch so geht, würden wir wohl nie solche Probleme bekommen ^^


--- Zitat ---Oh, meine Argumente kannst du gerne angreifen, dafür stehen sie doch hier  ;)

--- Ende Zitat ---

Wollte ich aber nicht, weil sie größtenteils meiner Meinng nach valide sind ;)


--- Zitat ---Dass es kleine Veränderungen und Innovationen geben wird, bezweifle ich ja nicht. Aber eine Revolution in der Gestaltung? Das erwarte ich eher nicht.

Natürlich kann es sein, dass sie den Mut finden, etwas Neues zu probieren, aber ich fürchte, am Ende haben wir einen weiteren WoW-Klon. Wobei WoW ja nichtmal grundsätzlich schlecht ist, es ist nur ein völlig anderes Hobby als das, was im P&P möglich ist. Ich würde mich, mal abgesehen davon, dass ich eher auf ein C:tD-Add On oder eine Scion-Variante warte, schon darüber freuen, wenn sie mit den Möglichkeiten des MMOs ein paar Mechanismen entwickeln, die über das Ablaufen von Quests und das Verprügeln von NSCs hinausgehen (wobei mir da auch relativ egal ist, ob dazu "Spielerskill" erforderlich ist oder nicht, ich spiele auch keine Shooter).

--- Ende Zitat ---

Hier hast du mich missverstanden: ich glaube nicht daran, dass es für CCP möglich ist, diese Innovationen umzusetzen, bzw. dass sie den Mut dazu finden. No fucking way. Sie werden bei der Standardschiene bleiben und es wird ein halber WoW-Klon werden, so wie immer. Das Traurige ist nur (wenn man es nett formulieren möchte), dass sie jetzt genauso wie Bioware mit Versprechungen um sich werfen, die sie nicht einhalten können. Oder sieh' dir Guild Wars an. Wie die das Wegfallen des Squadsystems und das etwas-mehr-action gameplay als grande revolution feiern ist ja langsam nich' mehr feierlich.

Wisdom-of-Wombats:

--- Zitat von: The Man Who Would Not Die! am 16.02.2012 | 20:18 ---Auf Kickstarter: V20 Companion Deluxe Edition

--- Ende Zitat ---

Okay. Das ist das Ende von White Wolf CCP als ernstzunehmender Rollenspielverlag.

Ich verstehe, wenn kleinere Verlag Kickstarter Projekte herausbringen, weil ihnen das Funding fehlt und weil die Einnahmen direkt an den Autoren fließen.
Beides sehe ich bei White Wolf als Teil von CCP nicht als gegeben an.

Ich muss jetzt tatsächlich abwägen, ob ich bereit bin ein solches Kickstarter Projekt zu unterstützen.
Zum Vergleich: zuletzt habe ich bei Far West gepledgt (was bis heute noch nicht geliefert wurde), aber da ist ein Kleinverlag im Spiel und es sollte Geld für die Produktion bereit gestellt werden, d.h. zur Bezahlung von Autoren und Künstlern.

CCP hat aus meiner Sicht keinerlei Berechtigung, ein Kickstarter zu machen. CCP, hf sollte in der Lage sein, die Produktionskosten auszulegen und Justin Achillis Verträge auch ohne Vorauskasse zu begleichen. Stattdessen werden wir gebeten, doch Geld für die Produktion vorzuschießen. Und bei dem Betrag bitte ich auch an die Zinsen zu denken, die CCP mit ca. 50.000 EUR erwirtschaften kann. Mir fehlt gerade das Verständnis für die Aktion. Vielleicht ändert sich das die Tage noch.

Und warum sollte ich $25 für ein PDF zahlen?

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