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[WoD] Grenzenloser Smalltalk

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Koronus:
Das Problem nur Teylen mit den Garou ist, du solltest sie eigentlich mögen wollen, denn sie sind bereit den Weg zu gehen, denn die Menschen verleugnen würden. Nehmen wir mal das Beispiel Klimakrise. Was wenn die Klimakrise in WoD in Wirklichkeit ein Fieber ist um einer Krankheit vorzubeugen?
Dann wäre das so als ob wir bei einem normalen Patienten sagen, bei dem Verlauf hat er noch 3 Jahre bevor es zu spät ist. Das wäre auch richtig wenn es ihm linear immer schlechter geht. Da aber das Gift in seinem Körper sich exponentiell ausbreitet, führt es in Wirklichkeit schon nach 6 Monaten zum beginnenden Kollaps und nach weiteren 6 Monaten voller unheilbarer Schmerzen war es dann das auch.
Da die normalen Menschen nichts von der Existenz des Wyrms wissen können sie das in ihren Berechnungen nicht einführen. Deshalb denken sie, da haben wir ja eh noch so viel Zeit um das ganze ohne Radikalen Wechsel gemächlich umwechseln zu lassen. In Wirklichkeit aber muss man so scharf handeln weil wenn nicht hat Gift das im Körper noch eingeschlossen wird die Fesseln genügend erodiert um freizukommen und dann geht alles ganz schnell.
Ich würde ja sagen, wenn du die Wahl hast noch ein paar Jahre mit dem derzeitigen Lebensstandard zu leben und dann zu sterben oder noch ein paar Jahrzehnte zu leben aber dafür mit harten Umständen dann hätte ich noch vor ein paar Jahren gesagt die Antwort wäre klar.
Mittlerweile habe ich allerdings gelernt, dass es auch Leute gibt die lieber die Welt untergehen lassen wenn sie so weitermachen können.
Und genau gegen letztere Gruppen gehen die Garou vor.
Nur ist das Problem von WtA folgendes. Kann man überhaupt noch gewinnen oder hat man praktisch schon vor gefühlt 10.000 Jahren verloren als man die Fera im Wutanfall ausgelöscht hat und nun der Punkt kam, wo man überrant wird?

Supersöldner:
Vampire töten jede Nacht Menschen. Und haben Tausende  von Jahren Kriege angezettelt und Diktaturen unterstützt. Die Behauptung sie hätten keinen Völkermord begannen an Menschen ist falls. Zwar gab es kein einzelnes Land in dem sie Massenmord begannen haben aber die Gesamtzahl der Toten übersteigt die der Werwölfe erst recht wenn man bei Werwölfe die verderbten abzieht. Auch Töten Vampire aus Selbstsucht und Werwölfe als teil eines Krieges.Eines Krieges der  Gewonnen werden muss. Was nicht heißt das ich was dagegen Habe wenn Menschen Werwölfe Jagen. Oder da sie Ausgerottet werden wenn sie später mal nicht mehr gebraucht werden sollten. Doch zu behausten das sie schlimmerer als Vampire sein ist sachlich Falsch.

Teylen:

--- Zitat von: Koronus am  3.11.2021 | 11:40 ---Das Problem nur Teylen mit den Garou ist, du solltest sie eigentlich mögen wollen, denn sie sind bereit den Weg zu gehen, denn die Menschen verleugnen würden.
--- Ende Zitat ---
Sie sind bereit einen Weg zu gehen und das gewaltsam.
Ein Weg der mehrere Genozid Versuche beinhalter, gewaltätig ist und in dem sie sich als Über-Kreaturen sehen.
Ein Weg der darüberhinaus bisher einfach nicht geklappt hat und nichts besser machte oder half.
Insofern nein, den Weg würde ich explizit nicht wollen, und das die Werwölfe der Ansicht sind das ich es wollen würde macht es nicht besser.

Ich bin politisch, würde ich behaupten, durchaus sehr links.
Dennoch habe ich keinerlei Sympathien mit linken (Terroristen) Gruppen, die meinen wenn sie X, Y und Z umbringen (was mitunter ganz normale Leute einschließt so wie "Rechte" die allgemein eher "Liberale" sind, würden sie dem "Guten Ziel" zutragen und das ich dafür sein sollten.


--- Zitat ---Nehmen wir mal das Beispiel Klimakrise. Was wenn die Klimakrise in WoD in Wirklichkeit ein Fieber ist um einer Krankheit vorzubeugen?
--- Ende Zitat ---
Dann haben Garou 9000+ Jahre dabei versagt was dagegen tun.
Die Klimakrise könnte da auch ein Versuch sein die Garou zu erlegen, die in ihrem bestreben der Rettung nicht erfolgreich war.

In Bezug auf die normalen Menschheit ist es eine Gruppe von nicht-Menschen die einfach so behaupten das ohne ihr eingreifen die Person in 10 Jahren stirbt, und das man es daher wollen würde, dass sie andere Personen umbringen. Während die menschliche Klimaforschung nahelegt das "Mord" jetzt nicht zu den Lösungskonzepten gehört.

Ich verstehe Werwolf dahingehend als vielleicht nette Machtphantasie das man einfach wen festgenug schlagen muss oder diesen und jenen umbringen und *zack* geht es der Erde wieder gut.
Es funktioniert nur haltso im normalen Leben nicht und in der WoD bisher auch nicht. Womit für mich unter dem Strich gewaltätige Terroristen rauskommen, die sich für die Übermenschen halten, wenn sie den Menschen wären.


--- Zitat ---Ich würde ja sagen, wenn du die Wahl hast noch ein paar Jahre mit dem derzeitigen Lebensstandard zu leben und dann zu sterben oder noch ein paar Jahrzehnte zu leben aber dafür mit harten Umständen dann hätte ich noch vor ein paar Jahren gesagt die Antwort wäre klar.
--- Ende Zitat ---
Die Herausforderung ist, dass Menschen durchaus das Recht haben, ihren weiteren Lebensstandard leben zu wollen. Das es nichts nützt, zu versuchen es aus ihnen rauszuprügeln.
Das Menschen aus reichen Nationen wie Deutschland und den USA sagen "Okay, etwas härter geht schon für uns" [härter = ein bisschen weniger Auto fahren und fliegen sowie Mülltrennung] und dann auf Länder schauen mit geringeren Lebensstandards, und denen vorschreiben wollen, dass sie nicht den Lebenstandard erreichen dürfen, den man in Deutschland und der USA über Jahrzehnte hatte, weil das die Umwelt kaputt macht.


--- Zitat ---Mittlerweile habe ich allerdings gelernt, dass es auch Leute gibt die lieber die Welt untergehen lassen wenn sie so weitermachen können.
Und genau gegen letztere Gruppen gehen die Garou vor.
--- Ende Zitat ---
Plus gegen die welche den Gruppen helfen.
Egal ob jetzt En(d)ron Mitarbeiter oder Angestellte bei O'Tolleys (McDonalds)

Jiba:

--- Zitat von: Teylen am  3.11.2021 | 10:58 ---In Bezug auf die Vergleiche bezüglich der Computerspiele.
Ich behaupte nicht das Heart of the Forest keine friedlichen Lösungen hat, ich behaupte das es in Heart of the Forest mindestens 1 bis 2 Morde gibt.
In Bezug auf Earthblood, das die Story nicht die beste ist, habe ich anderenorts bereits erwähnt. Ich behaupte allerdings durchaus das die Moral bezüglich der Emordung von Endron Mitarbeitern endemisch für das Spiel ist.
Neben dem aktuellen Comic, wo Werwölfe halt jemand der positive Motive hat und friedlich auftritt grausam zerfleischen (nicht aus Reflex oder so), nur um eine Message durch einen anderen zu schicken dem ein Scheiß an Kooperation gegeben ist.
Sowohl in Bezug auf meine Betrachtung von Actual Plays als auch den den beiden Larps wo ich mitspielte und des Verhalten der Fans wie Spieler in Foren etc. keine Ausnahme darstellt.

--- Ende Zitat ---
Du kommst hier ausschließlich mit Sekundärquellen wie Actual Plays (Link or it didn't happen, zeig mir problematische Stellen, die deine Interpretation stützen), der WoD-Fanbase (die insgesamt, über die WoD-Reihen hinweg einigermaßen schrecklich ist... ich müsste noch das erste Vampire-Live spielen, wo nicht zumindest die Hälfte der Spieler entweder Arschlöcher spielen oder Arschlöcher sind... es ist kein Geheimnis, dass die ganze WoD-Fanbase ein Edgelord-Problem hat, da kann sollten wir insgesamt kleinere Brötchen backen) oder Comics...

Und ich komme dir damit, was tatsächlich in den Setting-Büchern dieses Spiels steht. Würde ich "Vampire" nach dem bewerten, was in den Comics steht oder wie Leute im Internet ihre Runden gestalten... da käme vielleicht auch nicht viel Tolles bei raus. Es geht aber darum, was in den Büchern steht.
 

--- Zitat ---Dazu kommt das ich durchaus zumindest Teile von Werwolf Büchern gelesen habe. Einerseits um beim Larp mitspielen zu können, andererseits weil ich zumindest etwas daran interessiert war ob das Spiel vielleicht weniger dumm ist, als es sich mir darstellt.
--- Ende Zitat ---
Eine Kombination von ablehnender Erwartungshaltung mit selektiver Lektüre, also. Klar, ich kann in "Werwolf" sicherlich Textstellen, die deiner Interpretation entsprechen. Ist ja nicht so als wären die Problemfelder, die du ansprichst, in der Werwolf-Gesellschaft gar nicht vorhanden. Du täuschst dich aber über ihre Relevanz für "Werwolf" als Spiel und die Positionierung der Werwölfe zu diesen Problemen.

Ich habe auch nicht alles von Werwolf gelesen. Aber ich kenne die für die Kosmologie und Core Story relevanten Bücher:
- Das GRW Revised und das GRW W20
- Das Buch des Wyrm (3. Edition und Jubiläumsedition)
- Players Guide to Garou
- Storytellers Handbook
- Book of the Weaver
- Umbra: The Velvet Shadow
- Rage Across the Heavens (anteilig)
- Players Guide to the Changing Breeds
- Book of the City (obwohl das natürlich irgendwo special interest ist)
- Croatan Song (same here)
- Plus Ausflüge in die Tribe Books, Guardians of the Caerns und weitere Bücher

Besonders die fett markierten Bücher sind voll von Kontext zu dem, was im GRW nur angerissen werden kann.

Dein Problem scheint zu sein, dass du tatsächlich annimmst, dass Werwölfe alles, was nach Wyrm riecht, völlig undifferenziert umbringen wollen. Diese Interpretation geben die Settingtexte aber vielfach nicht her: Schon bei der Gabenbeschreibung von "Sense Wyrm" steht dabei, dass auch Menschen (oder Kreaturen), die nicht aktiv dem Wyrm dienen, so riechen können. Schon der Werwolfspieler weiß also, dass das ein Indikator für Wyrmberührung ist, aber nicht für Wyrmverbundenheit. 

Im Buch des Wyrm wird das ganze Dilemma "Wyrm Taint" dann breiter diskutiert. Dass Werwölfe durch Wyrmgegner-Auseinanderrupfen das Ganze eigentlich noch schlimmer machen, damit halten die Settingtexte nicht hinter dem Berg, im Gegenteil. Die Werwölfe sind sich der Problematik, dass menschliches Leid den Wyrm nährt, durchaus bewusst. Das heißt die kleinen Rädchen im Getriebe brutal herauszureißen, kann dazu führen den Wyrm zu stärken, statt ihn zu schwächen. All das wissen die Werwölfe. Die kennen die Gestalten des Wyrms, das Beast-of-War, das sich an sinnlosem Töten labt, und der Eater-of-Souls, der frohlockt, wenn ein Kind seine Eltern verliert, weil ein Garou ein paar niedere Pentex-Angestellten umbringen wollte.

Das Dilemma, das jeder Akt der Gewalt den Wyrm gleichzeitig schwächt und stärkt, ist ein grundsätzlicher Teil der Core Story von Werwolf.

Werwölfe sind zur Hälfte Mensch... das wird überall deutlich angesprochen. Werwölfe pflanzen sich mit Menschen fort, Menschen gehören den kulturellen Bezugscommunities der Werwölfe an.


--- Zitat ---Neben dem der Aspekt das Werwölfe jetzt auch nicht an entsprechende Reparationen denken, sind mir Vampire allein aus Selbstschutz lieber.
--- Ende Zitat ---
Reparationen? Für etwas, was die eigenen Werwolf-Ahnen vor 9000 (!) Jahren getan haben nimmst du jetzt den Welpen im heutigen New York in die Pflicht. Hat die Camarilla denn irgendwelche Reparationen für Carthago geleistet? Oder sich irgendein Ahn für die Nazivampire im 2. Weltkrieg entschuldigt? Wird das da groß diskutiert? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Vampirgesellschaft seit dem Dornenvertrag wahnsinnig statisch geblieben ist, was ihre politische Organisation angeht?


--- Zitat ---Selbst der Sabbat, welche Vampir-Supremacists sind und entgegen der Red Talons nicht von vorne weg als Spiel Option gegeben, haben nicht die Idee Menschen als solche zu genozidieren.
--- Ende Zitat ---
Nein, aber deutlich zu domestizieren. Die Sabbat-Vampire sehen Menschen hauptsächlich als Nahrungsquelle und Spielfiguren in ihren abartigen Spielen. Mit anderen Worten: Diese Vampire versklaven Menschen. Und das ganze Ghultum, auf das sich Vampire aller Sekten so stützen, ist letztlich auch nichts anderes als eine Form der Sklaverei. Da sollte man gar nichts beschönigen.

Und wenn du schon auf diese Ebene hinuntergehst, wo wir Menschlichkeitsverbrechen gegeneinander aufrechnen, dann beschreibe das Impergium auch als das was es war: Eine Kontrolle der menschlichen Population. Das Ziel des Impergiums war niemals, alle Menschen auszurotten, sondern sie am unbegrenzten Wachstum zu hindern. Das haben die Werwölfe in der Urzeit tatsächlich betrieben, ja.


--- Zitat ---Vampire sind in der Regel Scheiße zueinander, aber sie haben keinen Genozid an Menschen versucht.
--- Ende Zitat ---
Natürlich nicht. Sie brauchen ja das Blut der Menschen, um zu überleben. Aber du glaubst doch selber nicht, dass alte Vampire auch nur mit der Wimper zucken, wenn es darum geht, ganze Völkerscharen über die Wupper gehen zu lassen, wenn es ihnen einen Vorteil im Dschihad beschert. Die Vampire-Settingtexte sind doch voll mit solchem Zeugs. Das ist alles Teil der Core Story von Vampire: "Schau, die Ahnen tun schreckliche Dinge... und irgendwann wirst du an dem Punkt sein, wo du das auch tust. Kämpfe dagegen an, aber die Chance, dass dir das gelingt ist gering."


--- Zitat ---Nichts was derart traumatisierend war das es bei Menschen eine Schockstarre respektive Delirium auslöst.
--- Ende Zitat ---
Du verschweigst, dass sich von Anfang an nicht alle Stämme am Impergium beteiligt haben. Bestimmte Kulturkreise bekommen einen Bonus aufs Delirium, weil ihre Stämme (namely, die amerikanischen Ureinwohner-Stämme und die asiatischen Kulturkreise um die Sternenträumer) eher auf Kooperation denn auf Unterdrückung setzten. Auch da kann man also differenzieren.


--- Zitat ---Blutentnahme kann ich überleben, Genozid oder Mord weil zuviel Wyrm wegen Arbeitgeber nicht.
--- Ende Zitat ---
Du kannst auch nicht überleben, wenn ein Vampir sein Tier nicht mehr unter Kontrolle hat. Und das passiert jedem Vampir irgendwann mal. Wenn du dann zufällig das Gefäß bist, aus dem er trinkt, hast du Pech. Wenn aber der Philodox des Rudel, das deine Pentex-Klitsche ausheben soll, seine Mit-Garou davon überzeugt, dass ihr durch Arbeitskampf und Medienkampagnen den Betrieb effektiver schließen könnt, dann hast du Glück.

Ich wiederhole mich da, aber nochmal: Die Werwölfe wissen, dass nicht jeder, der nach Wyrm riecht, den Tod verdient hat. Wenige Werwölfe freuen sich darüber, dass sie Leute töten. Das ist nämlich im Zweifelsfall auch schlecht für ihre eigene Wyrm-Taint-Bilanz. Gewalt führt in die Raserei. Die Raserei führt irgendwann in die Wyrmraserei. Und zu viel Wyrmraserei führt die Schwarze Spirale hinunter.
 

--- Zitat ---Konfrontativer: Die Interpretation der Schwarzen Furien als Trans-Personen-feindlich hat in den 90ern zu dem Selbstmord einer Trans-Person beigetragen.

--- Ende Zitat ---
Das ist jetzt nicht dein Ernst?!? Du willst wirklich einem Kunstprodukt (!) eine Mitverantwortung für den Selbstmord einer Person geben (!!). Das spielt in einer Liga mit "Danke, Merkel!".

Kann natürlich sein, dass die Person sich von der Werwolf-Community ausgeschlossen gefühlt hat, aber das ist dann ein Fall von Gatekeeping.

Und wenn du schon ständig moderne Interpretationen vom Werwolf-Sujet heranziehst, will ich das auch tun: Die Furien sind seit dem neusten Mind's Eye Theatre DER LGBTQI+-Stamm. Da hat sich Einiges getan.


--- Zitat ---Die teilsarg problematische Beschreibung von indigen amerikanische Ausprägungen der Werwölfe als "kulturerhaltend" zu sehen ist ... eigen.
--- Ende Zitat ---
Auf welche "problematischen Beschreibungen" spielst du konkret an?
Fakt ist, dass die Pure One-Stämme stark kulturell in den indigen-amerikanischen Kulturen verwurzelt sind und die Angehörigen dieser Gruppen vor weißen Siedlern beschützt haben. Und sich immer noch für diese Menschen einsetzen. So steht's in den Büchern.


--- Zitat ---Nun und um "Du sollst kein Menschenfleisch essen" zu "Bring keine Menschen um" zu kommen braucht man auch schon eine Menge Interpretation.
--- Ende Zitat ---
Wie alle Gesetze, oder? Das sind Einzeiler. Die haben einen interpretatorischen Bedeutungswandel erfahren. Ich gebe nur wieder, was an Interpretationen in der "Garou Nation" so herumschwirrt. Sowas steht in den Büchern, die du nicht gelesen hast.


--- Zitat ---In Bezug auf den Respekt derer die unter einem stehen... einerseits ist das ziemlich herablassend und erhebt einen doch etwas arg über die "Unter-Kreaturen" (ob Mensch oder Fera), andererseits deckt es sich nicht mit dem was mir in der Lore präsentiert wird.
--- Ende Zitat ---
Ach komm... als ob Vampire die Menschlein als gleichrangige Partner betrachten würden. Ein Camarilla-Ancilla-Vampir, der völlig egalitär Menschen als ebenbürtig ansieht und sie ständig fragt, ob er auch bitte von ihnen trinken oder die Behörden der Stadt mit willfährigen Ghulen durchsetzen darf... nein, also sorry. Diese Sichtweise dürfte unter Vampiren nicht eben verbreitet sein – darauf weist in den Settingtexten wenig hin. Es mag Vampire geben, die das praktizieren. Aber sie sind nicht eben verbreitet.

Und die "Lore", so viel ist deutlich geworden, kennst du doch zumindest nicht vollständig. Sonst wüsstest du, wie dieses Gesetz bei den Garou interpretiert wird. Und dass "beneath you" bedeuten kann: "beneath you in rank" aber auch "beneath you in responsibility".


--- Zitat ---In Vampire leitet sich die "Menschenfreundlichkeit" nicht aus den Traditionen ab, sondern aus dem Umstand das man moralisch verkommt, die Fähigkeiten eingeschränkt werden und das Ego bzw den Verstand verliert wenn man sich nicht zusammenreißt.

--- Ende Zitat ---
Joah, und dann wechselt mein Charakter auf einen Pfad und dann ist das kein Problem mehr...


--- Zitat ---Wenn ein Vampir sich durch ein dutzend böser Pentex Mitarbeiter schlachtet, ist der danach vermutlich so im Wight-Territorium. Respektive besteht ein Maskerade Problem.
Wenn ein Werwolf sich durch ein dutzend böser Pentex Mitarbeitet schlachtet, fühlt er sich vermutlich super weil es Gaia schützt. Dazu kommt das das Delirium etwaige Veil Probleme abmildert.

--- Ende Zitat ---
Joah, ließ das "Werewolf: Storyteller's Handbook"... dann kriegst du mit, was ein Werwolf wirklich fühlt, wenn er Menschen abschlachtet. Die meisten Werwölfe sind noch sehr menschlich und machen das nicht einfach so ohne Reue. Vom Zorn übermannt zu werden wird in Werwolf nicht als etwas inhärent Positives verstanden.


--- Zitat ---Beide Gruppen bekommen "Auffrischungen" und Geburten sowie neue Vampire.
--- Ende Zitat ---
Nur dass die Alten, die den Ton angeben, bei Werwolf irgendwann sterben, während sie bei den Vampiren verweilen und durch ihre enormen, über Jahrhunderte gewachsenen Machtnetzwerke immer den Ton angeben, was bei den Vampiren läuft und was nicht. Werwolfrudel werden meist ins kalte Wasser geworfen und müssen früh in der Septe Verantwortung übernehmen.


--- Zitat ---In Bezug auf die Werwölfe, ich zweifele dahingehend daran das der Werwolf Kampf gegen Gaia ein Ziel ist das die Verbesserung der Lebensverhältnisse der Menschen im Auge hat. Das es Gaia besser gehen soll, klar. Die Menschheit steckt aber hinter Gaia deutlich zurück. Zudem mit Methoden, die scheinbar so wenig positiv aus Gaias Sicht sind, das Werwölfe in der aktuellen Edition ankündigennach nicht mehr richtig ins Umbra können.
--- Ende Zitat ---
Yeah... no. Selbstverständlich verbessert das Ziel der Werwölfe, Gaia zu schützen, die Lebensverhältnisse der Menschen konkret. Nämlich dahingehend, dass die Erde überhaupt noch bewohnbar für die Menschen ist.


--- Zitat ---Bei Werwolf gerate ich, nach der Reaktionen des Fandom auf die Idee das Pegasus alle Frauen und Enbies akzeptiert, eher an eine TERF Feministin.
Bei Vampire gibt es die Chance auf eine 4th Wave Feministin oder eine Person die sich soweit Post-Gender betrachtet das es sie nicht interessiert [da das Setting deutlich sagt "Vampire sind über das Thema des Geschlechts hinweg].
--- Ende Zitat ---
Wo tun Vampire das? In der V5? Sorry, aber wenn wir die als Basis nehmen, ist es Äpfel und Birnen... da müssen wir schon auf die W5 warten, um so zu diskutieren. Die Vampire waren in der V20 oder Revised eben noch nicht über Geschlecht hinweg (außer die Tzcimisce vielleicht)... einfach weil das Thema überhaupt erst jetzt im Rollenspielbereich angekommen ist. Dass Vampire immer schon ein Herz für queere Menschen hatte, das mag ich sogar zugestehen (das sehe ich aber eigentlich bei der gesamten WoD als gegeben an).

Und wie ich schon sagte: Pegasus akzeptiert Trans-Frauen. Das ist seit dem neuen "Mind's Eye Theatre" klar. (Ich müsste nochmal ins Black Furies Tribebook reingucken, wie "Frau" da tatsächlich definiert ist. Männliche Metis gibt es bei den Furien immer schon und die sind auch akzeptiert.)

Außerdem setzt deine Aussage explizit, dass es bei den Furien keine modernen Feministinnen gäbe. Was auch schlicht und ergreifend nicht stimmt. Die Furien diskutieren ständig über Weiblichkeit und deren Implikationen. Während die Camarilla immer noch stark geprägt von uralten, verkalkten Vampirahnen ist, die in der Vergangenheit leben. Das kannst du nicht leugnen. Die Vampirgesellschaft ist nicht dafür bekannt, progressiv oder innovativ zu sein. Ihre Strukturen verhindern das schon.


--- Zitat ---Plus, eine aktuelle Feministin mit etwas Einfluß in einer kleinen Domäne, ist mehr als eine wo den Wald lieber mag als die Stadt. (Wenns jetzt keine Bonegnawer oder Glasswalker ist)
--- Ende Zitat ---
Weißt du, es gibt auch auf dem Land Frauen...


--- Zitat ---Der Aspekt das die Werwolf-Mythologie faktische Schuldzuweisungen an die Menschen trifft ist für mich nicht positiv.
--- Ende Zitat ---
Die ganze Frage um die "Schuld" an der Apokalypse ist doch eine ewige Gretchenfrage bei den Werwölfen. Viele menschenzentrische Stämme stehen auf dem Standpunkt, dass entweder Weberin oder Wyrm Schuld hat und die Menschen ihre willfährigen Helfer sind. Wie man dem beikommen soll, da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Eine davon ist, dass die Menschen Schuld an allem sind. Aber nur eine. (Und ernsthaft, schauen wir uns um... wir sind schon ziemlich selbst Schuld an der Misere, in der sich unsere Welt real befindet...)


--- Zitat ---Wenn man Vampiren im wegsteht, gibt es eine Chance das man im Sinn der Maskerade nicht umgebracht wird. Sondern eher so geguhlt, sozial manipuliert oder gehirngewaschen wird. Wohingegen Wyrm befallene Menschen jetzt weniger Hoffnung haben das ein Werwolf versucht das ganze sozial zu lösen
--- Ende Zitat ---
Du meinst wohl "asozial zu lösen". Ich werde nicht getötet, ich werde nur versklavt. Ganz toll...  ::)

Nein, ernsthaft Teylen... lies die Bücher. Vollständig. Mit offenem Herzen. Dann siehst du, dass die "Lore" deutlich komplexer ist, als du es hier darstellen willst. Und bis du das nicht getan hast, wird sich diese Diskussion im Kreis drehen.

Undwiederda:
Werwölfe
Werwölfe haben eine blutige Vergangenheit hinter sich. Sei es die Haltung von Menschen als Vieh (Impergium), die Arroganz über allen Fera zu stehen (Krieg des Zorns und der zweite Krieg des Zorns in Südamerika gegen die Werfledermäuse), dann natürlich die Massaker an den eigenen Kin (Kolonisierung Amerikas) und an sich auch Australiens, der zweite Weltkrieg der als unschöne Geschichte der Fenrir gilt oder eben der Unterlassenen Hilfeleistung als die Caerns der Sternenträumer fielen.
klar gibt es auch Momente wo sich die Werwölfe hervortun, sei es die Opferbereitschaft der Croataner oder der Kampf mit den Fera im Amazonas oder gegen Blacktooth. Dennoch haben die Garou wesentlich mehr selbst zum Zaun gebracht, dazu kommen natürlich das sie es nicht aufhalten konnten das ihre Blutsgeschwister der Wölfe zur gänze gejagt und fast ausgerottet wurden oder den Wyrm zu hindern ins extreme zu expandieren, zudem kommt natürlich auch der Fall der Weißen Heuler der ganzen Sache entgegen.
Die Garou sind Terroristen, die eben Konzerne zerschlagen. In Shadowrun wäre es Terra first oder Green War und das ist halt die Art der meisten Garou.
Das liegt natürlich an ihrem Leben. Die meisten Garou gehören nämlich Stämmen an, die de facto nur wenig mit Menschen leben, daher werden ja die Knochenbeißer und Glaswandler als Urrah (Unreine) bezeichnet. Das heißt sie kämpfen mit einem anderen verständnis und wesentlich brutaler und die Gesellschaft der Garou hat sich auch wegen ihres tiererischen Wesen nie verändert, es gibt klare Hierarchien und die werden meistens mit Stärke gewonnen und gerade im Krieg sind die Ahroun die Wortführer und das macht die Gesellschaft noch mehr bereit ihre Klauen zu wetzen und einfach alles zu vernichten.
Das andere Problem ist das viele Garou die Weberin nur als sekundäres Ziel sehen, da der Wyrm eben der Vernichter ist aber die weberin ist um einiges schlimmer und wenn man eben über dem tellerrand schaut ist diese für die Technokratie und damit für die technologisierung und auch für den Untergang der Garou wahrscheinlich genauso schlimm. Die Wyld hingegen ist chaotisch, wenn man aber den Kontext der heutigen Zeit sieht, würde ich sagen wird sie gerade genauso gefährlich wie die anderen beiden Supermächte der Triade. Waldbrände, Überflutungen, Vulkanausbrüche, Erdbeben und Tsunamis.
Das heißt die meisten Garou schauen auf die "menschlichen Garou" eher herab, zudem sehen viele auch ihre Blutsgeschwister eher als Verbündete zweiter Klasse. Ja sie können Beziehungen innerhalb der Gesellschaft haben, was die Garou aber meistens wegen ihrer Lebensart eher wenig tun und sie taugen fast nix im direkten Kampf, da diese keine Garou sind und da rede ich dann von den menschlichen Kin und nicht dem wölfischen, die wahrscheinlich gar keine Rolle spielen. Zudem gibt es eben die Stämme, die alle ja schlecht gealtert sind. Die Indigenen Stämme verkörpern eben meistens schlechte Stereotypen von den ureinwohnern Amerikas. Aber die Uktena sind halt zu nah an dem Wyrm und werden aufgrund ihrer Praktiken auch eher missbilligt (Wyrmgeister in Waffen, Wyrmgeister an Orte binden), und die Wendigo sind halt ein Hassgetriebener Stamm der nur den Ureinwohnern dient und jeden anderen eben weg bzw tot sehen will. Die Fenrir sind Macho-Wikinger-Todesmaschienen, die Shadowlords sind eben Intriganten, die die wahnsinnigen und inkompetenten Silverfangs vom Thron stürzen wollen. Die Silverfangs hatten Jahrelang mit dem eisernen Vorhang von Baba Yaga zu kämpfen und die Shadowlords haben ein geheimes Camp was den Wyrm infiltrieren kann aber sollte das rauskommen, die wahrscheinlich alle vernichtet werden. Die Kinder Gaias nehmen halt alle auf aber haben keine Einigkeit und sind aufgrund ihres Totems auch eher im nachteil den Menschen abzuhalten sie zu erkennen. Die Black Furies machen einfach gar kein Sinn, einerseits wird davon geredet das sie die Verkörperung von Gaia als Mutter sind, dann sind sie auch Amazonen und Männerhasser bzw die Meinung von Männern wie in den 90ern Feministinnen aussahen aber das sie so stark an der Wyld sind und warhscheinlich auch Wölfe als Kin haben die eben dieses Verständnis von geschlechtern und ungerechtigkeit nicht haben, macht aus dem hintergrund kein sinn. Die Roten Klauen wollen halt fast alle die Menschen aufknöpfen und einige Glasswalker wollen Terminator sein und opfern dafür die seltenen Wölfe für ihre Praktiken.
Und das sind ja nur die Konstrukte der Stämme, zudem kommt natürlich noch ihre Natur dazu (Rage, Reknown) und auch die Totemgeister (Stamm, Rudel) die alles erschweren.
Das Dilirium ist halt ein Schutzreflex und dennoch werden wahrscheinlich einige Garou die Leute jagen, die sie gesehen haben.
Die Litaneien retten die Menschen nur bedingt vor den Garou, da die Garou sich als die wichtigste Instanz im Kampf gegen den Wyrm sehen. Die Garou sind ganz oben in ihrer Hybris und ja die jungen sehen andere Wege.
Ich bin ehrlich gesagt froh das die Metis bald verschwinden, die sind nämlich auch ein sehr schwieriges und diskriminierendes Thema.

Vampire
Vampire agieren selten in Rudeln oder in Gemeinschaften, daher gibt es nicht viel wo sie über viele Menschenleben bestimmt haben. Da wäre eher die ersten beiden Städte und Karthago was sie zu verantworten haben aber gerade der Sabbat benutzte auch ärmere Städte wie Mexico City als lieblings Jagdplatz und Hauptstadt. Vampire definieren sich eben durch ihre Menschlichkeit oder den Mangel davon. Die meisten mächtigen Vampire sind Menschneleben halt scheiß egal und denen auf den anderen Pfaden meistens sogar noch mehr. Die Maskerade dient nur zum Selbsterhalt und auch wenn der Sabbat es nicht zugibt haben sie eine lange Zeit sie genauso betrieben wie die Camarilla. Aber klar gibt es wohl "gute Vampire" Golconda ist ja der Zustand der absoluten Harmonie zwischen Mensch und Tier aber fernab der Vampire von Weg der Menschlichkeit 7+ und dem Weg des Himmels (falls es den überhaupt in masquerade gab, ansonsten für dark ages) sind Menschen eben Raubtiere und sie halten Herden und berauschen sich an Macht. Vampire gehen in ihren Intrigen einher, haben klare Hierarchien innerhalb der jeweiligen Sekten. Wenn sie auffallen werden sie gejagt von ihresgleichen, es gibt Blutjagden und Geißeln.
Der Sabbat rekrutiert mit der Schaufel und vergräbt die neuen Vampire und die Setiten versklaven sie.
Vampire haben halt andere Ziele und das hat mit dem Wyrm eben nix zu tun, sondern es geht um Ressourcen, Macht und Überleben.
Aso Nachtrag: wenn man nach Dämon geht ist Kain halt der aller schlimmste, weil er die Welt erst zu einem echt beschissenen ort gemacht hat ^^

Jäger
Jäger sind halt Verschwörungsideologen, die nicht wirklich wissen was in der Welt abgeht. Sie organisieren sich in Zellen halten sich bedeckt und radikalisieren sich auch, gerade wenn gewisse Creeds zusammen kommen. Sie werden auch von höheren Mächten gelenkt, die gut oder böse sein können und mit höheren Mächten werden sie immer wahnsinniger und je nachdem auch Gefährlicher. Jäger sind eins unberechenbar.

Technokratie
Die Technokratie wollen Stabilität und dabei alles was ubernatürlich ist ausrotten und am liebsten Magier der Traditionen. Die Ironie das sie selber welche sind, es aber meistens leugnen macht es nur lustiger aber die Technokratie ist halt der "Deep State" sie kontrollieren (NWO), sie kreieieren unmenschliche Dinge und ihnen ist die Menschheit egal, weil sie diese als Schläfer genau so behalten wollen. Am besten alles Marionetten die gehorchen.

Aber was ist gut.

Wahrscheinlich noch am ehesten die Mumien? oder die Changeling?
Soll es dieses Konzept in einer Welt von tausend grautönen überhaupt geben.

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