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[3.X] Problematische Zauber nerfen

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Skele-Surtur:

--- Zitat von: Talim am 14.09.2011 | 17:19 ---
Außerdem ist es etwas merkwürdig falsch angewendete Regeln als Maßstab zu nehmen.


--- Ende Zitat ---
Äh... Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was ich ausdrücken wollte. Gehen wir das nochmal chronologisch durch.

Behauptung 1: Der Zauber wird oft wie oben beschrieben falsch interpretiert.
Behauptung 2: So falsch interpretiert ist er absolut über.
Behauptung 3: Richtig gelesen ist er nicht mehr so über, wie falsch interpretiert.

Warum ist es merkwürdig, falsch gelesene Regeln als Maßstab zu nehmen, wenn die ganze Behauptung darauf aufbaut, dass sie häufig falsch gelesen werden und deswegen als übermächtig wahrgenommen werden? Anders: Die Behauptung ist, dass viele den Zauber als zu mächtig ansehen, weil sie ihn falsch interpretieren.

Kommen wir nun zur Folgediskussion:
Behauptung 4: Richtig gelesen ist der Zauber nicht völlig über, sondern einem Rang 9 Zauber angemessen.
Hier ist mein Vergleichszauber der Wish-Spell gewesen und zwar RAW und nicht falsch.

Jetzt setzt du dem entgegen, dass irgendwelche Kreaturen so krasse Su haben, dass Shapechange Über ist.

Auf die 10% muss aber nicht nur der Spieler, sondern auch der Charakter Zugriff haben, damit geht es erstmal los. Siehe dazu Tudors Post.

Und ja: Wir reden hier von einem Rang 9 Zauber und dafür ist die Wirkung zwar immer noch gut, aber eben nicht broken. Oder was für "Permanente" Effekte meinst du?

Du kannst ja gern mal ein Beispiel für einen solchen "Übereffekt" von Shapechange bringen. Bedenken wir dabei aber bitte auch das Cap des Zaubers, nämlich HD nicht mehr als CasterLvl. Wenn man mal von irgendwelchen obskuren Möglichkeiten absieht, das CL über die eigenen HD zu steigern (etwas, was per se evtl mal einem Nerf unterzogen werden könnte).
Dann ist der Charakter, der sich in einen Solar verwandelt nämlich ein Rang 22 Caster, also ein epischer Charakter und dass der rocken soll versteht sich ja irgendwo.

Um den Zauber also dahingehend zu nerfen würde es evtl schon helfen, als Cap nicht nur das CL, sondern auch die HD anzugeben, um auszuschließen, dass sich Rang 17 Wizards in 25 HD Monster verwandeln, mit allem was da dann dran hängt.

Terrorbeagle:

--- Zitat von: chad vader am 14.09.2011 | 14:15 ---Ja, volle Zustimmung dazu. Aber genau darum gings ja in dem von mir kritisierten Beitrag eben nicht. Der zielte darauf ab, Castern im kompletten Spektrum ihrer Möglichkeiten in die Eier zu treten, völlig egal, ob irgendwer irgendwas davon hat.

Nerfen gerne, aber bitte zielorientiert und nicht "weils T1'er einfach verdient haben.". Davon hat keiner was. Ziel muss sein, die Klassen so auf einander abzustimmen, dass sie sich nicht gegenseitig den Job wegnehmen und nicht, einzelne Klassen, die dieser Anforderung derzeit nicht entsprechen, so zu demontieren, dass sie keiner mehr spielen möchte.
--- Ende Zitat ---

Es ist allerdings unumgänglich, gerade die Top Tiers ziemlich empfindlich zu nerfen. Und da hilft auch keine falsche Vorsicht. Teilweise muß man da etwas grob an die Sache herangehen, um so etwas wie eine Gleichberechtigung zu erreichen. Und zum anderen:Wen ein Spieler eine Klasse nur spielt, weil sie eben mächtig und toll ist, kann er das gerne alleine machen. Wenn die einzige Motivation zum SPielen aus der Mächtigkeit einer Klasse herrührt, und nicht aus dem Style, oder der sonstigen Attraktivität, dann ist die Klasse eh ziemlich unattraktiv.


--- Zitat von: chad vader am 14.09.2011 | 14:15 ---Ich stimme Feuersänger zu, wenn er sagt, dass es Zauber gibt, die Caster gefährlich effektiv in die Nischen der Nichtcaster setzen. Fly und v.a. Create Water / Create Food gehören aber sicher nicht dazu. Wer die Differenzierung nicht hinkriegt, der lässt das nerfen lieber ganz bleiben und verbietet Klassen, die er nicht mag, komplett. Es gibt nichts Beschisseneres, als einen Charaktertypen zu spielen, den dein SL nicht leiden kann und deswegen benachteiligt zu werden. Dann soll er lieber von Anfang an die Klasse konsequent bannen und jeder weiß, wo er steht.

--- Ende Zitat ---

Bei den Create Zaubern geht es mir, wie ich schon schrieb primär um eine ästhetische Komponente. Fly hingegen ist ein Zauber, der die richtigen Helden zu Gunsten der Sprücheklopfer in den Schatten stellt, da die gegenseitige Abhängigkeitz der Figuren aufgehoben wird. Ohne Fly (der übrigens meines Erachtens auch super albern wirkt, der Zauber) ist der Spellcaster drigend auf Leibwächter angewiesen - die wiederrum von magischer Unterstützung profitieren. Diese gegenseitige Abhängigkeit hilft sehr dabei, ein stärkeres Gruppengefühl zu fördern, was auch dabei hilft über kleinere Unstimmigkeiten im Balancing (die eh unumgänglich sind) hinwegzusehen.

Talim:
@Surtur

Das erhöhen des Caster Levels ist in 3.5 nicht obskur, sondern ziemlicher standard.

Da Wish ja so gut ist, braucht man sich nur in einen Zotar (Fiend Folio) verwandeln, da gibt es einen als SU.
Oder Chronotryn (Fiend Folio) mit 2 Handlungen pro Turn.

Talim

Jandalf:

--- Zitat von: Surtur am 14.09.2011 | 18:18 ---Und ja: Wir reden hier von einem Rang 9 Zauber und dafür ist die Wirkung zwar immer noch gut, aber eben nicht broken. Oder was für "Permanente" Effekte meinst du?

Du kannst ja gern mal ein Beispiel für einen solchen "Übereffekt" von Shapechange bringen. Bedenken wir dabei aber bitte auch das Cap des Zaubers, nämlich HD nicht mehr als CasterLvl.

--- Ende Zitat ---
Darf ich das Ultrabeispiel bringen? Der Sarrukh aus Serpent Kingdoms (Forgotten Realms). Hat 14HD und die Manipulate Form Fähigkeit (Supernatural). Mehr broken als diese Fähigkeit wird es nicht. Damit kann man permanent alle seine werte so weit erhöhen wie man will und sich alle Fähigkeiten verleihen die man bei irgendeinem Monster findet, auch die Wish at-will.

Klar kann man das leicht nerfen oder einfach streichen. Aber das Problem mit Shapechange ist einfach dass der Zauber unkontrolliert stärker wird mit jeder Form die zusätzlich zur Verfügung steht. Und da ist einfach genug kram zwischen der das Spiel zerbrechen kann. Von Nischenschutz mal ganz abgesehen.

Samael:

--- Zitat von: Talim am 14.09.2011 | 19:17 ---Da Wish ja so gut ist, braucht man sich nur in einen Zotar (Fiend Folio) verwandeln, da gibt es einen als SU.
Oder Chronotryn (Fiend Folio) mit 2 Handlungen pro Turn.

--- Ende Zitat ---


Fiend Folio ist 3.0.

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