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Mundane Klassen aufbohren, aber wie?

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Feuersänger:
Bewegst du dich jetzt rückwärts in der Zeitleiste? Der Beitrag ist fast 3 Tage alt.


--- Zitat von: Naldantis am 19.09.2011 | 23:36 ---Ein gute eingespielte Gruppe mit gute Aufklährung sollte - z.B. bei einer Durchschageübung durch Feindgebiet o.ä. locker auch 8 Encounter leicht unter ihrem Level schaffen.
--- Ende Zitat ---

Aber selbstverständlich. Ein EL N zählt nämlich soviel wie zwei EL N-2. Wenn eine Gruppe 4 EL8 packt, kann sie auch 8 EL6 schaffen.


--- Zitat ---Hattest Du nicht eben noch beklagt, sie hätten so viele Feats über - dann können Sie sich ja noch eine anderen Stil draufschaffen.

--- Ende Zitat ---

Hä? Wo soll ich beklagt haben, dass wer wieviele Feats über hätte?


--- Zitat ---Ich finde es auch erstaunlich wie dumm Du kämpfer einstufst - viele von denen sind Heerführer, Verwalter, Grafen, Händler, Geheimdienstler, Gildenmeister, Schmuggler, etc. schon zu AD&D-Zeiten und nun erst jetzt, wo man einfach mal ein paar Level Rogue, Cleric oder Mage draufpacken kann, wenn man meint, so besser als Pirat, Leibwächter oder Handelsfürst glänzen zu können.
--- Ende Zitat ---

-> deutsch: "Kämpfer sind nicht scheisse, solang sie nur andere Klassen steigern als Kämpfer."
oÔ
Merkst du noch, was du da schreibst?

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Feuersänger am 19.09.2011 | 23:47 ----> deutsch: "Kämpfer sind nicht scheisse, solang sie nur andere Klassen steigern als Kämpfer."
oÔ
Merkst du noch, was du da schreibst?

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist im Prinzip die ganze Zeit schon ein Hauptargument von Naldantis: Man könne nicht sagen, die mundanen Klassen seien schlechter, weil man sie ja kombinieren kann und damit ihre Beschränktheit aufhebt.

Nur: wenn man zwei ziemlich beschränkte Klassen kombiniert, hilft einem das nicht dabei, die Beschränkung aufzuheben. Im Gegenteil: da keine von diesen Klassen auf hohen Leveln auch nur ansatzweise rockt, nehme ich das bisschen, was sie drauf haben auch noch weg, weil ich besagte Klasse ja oben "abschneide". Ich bin dann zwar "unten" breiter (z.B. höherer BAB durch Fighter-Dip oder mehr Skillpunkte durch Rogue-Dip), aber ich säbel mir mein eigenes Standbein ab: Der Rogue mit Fighter-Dip ist ein schlechterer Rogue und der Fighter mit Rogue-Dip ein schlechterer Fighter. Das hilft NULL bei der Problematik, dass eine reine Klasse in ihrem Spezialbereich ja schon schnell das Nachsehen hat.

UND: keine mundane Klasse bietet Utility, die im Vergleich mit einem Caster noch viel wert wäre. Das ist ja mein Hauptkritikpunkt. Vom Fighter mal abgesehen, dessen Nische ja nunmal der Kampf ist (und da kann man durchaus nachhelfen), hat imo vor allem der Rogue das Nachsehen. Er ist als Tausendsassa konzipiert, verliert diese Funktion aber zusehends auf höheren Leveln, weil seine Fähigkeiten einfach durch Zauber ersetzt werden können und das auch oft besser. Und eine Nische als Fallenabräumer, weil der Caster seine Zauber für die wirklich kniffligen Sachen aufspart, ist imo auch nicht gerade attraktiv.

Feuersänger:
Es lohnt sich einfach nicht, Klassen wie Rogue oder Fighter durchzuleveln. Der Rogue ist ca. 10 Stufen lang interessant, maximal 13, um Crippling Strike und evtl. Slippery Mind abzugreifen. Danach kommt nicht mehr viel, und vor allem hat er keinerlei Capstone.
Fighter wiederum hat vom Start weg überhaupt keine Class Features, somit gibt es auch keinen Grund, die Klasse zu steigern. Wenn man unbedingt ein paar Bonusfeats braucht, reichen im Regelfall 2 Fighterlevel (zumal es auch andere Klassen gibt, die Bonusfeats geben). Früher wurde einem noch allgemein empfohlen, man solle 4 Fighterstufen für Weapon Spec reinnehmen, aber inzwischen hat sich auch rumgesprochen, dass der Feat Rotz ist. Ansonsten gibt es so gut wie keine Feats, die dem Fighter exklusiv vorbehalten wären.

Wie du ja auch schon gesagt hast: eine Klasse sollte auch für sich allein genommen brauchbar und funktional sein. Das können die Spellcaster extrem gut (so gut, dass Multiclassing fast immer nachteilig ist, außer mit ausgewählten Prestigeklassen), aber die alten mundanen Klassen versagen da hart.

Das Problem mit dem Rogue haben wir auch schon genau so im Spiel erlebt. Die existierenden Ansätze gehen, abgesehen vom Faktotum, alle über Spells, also z.B. Assassin (man kann die Alignmentbeschränkung und Zulassungsvoraussetzung ersatzlos streichen) oder Spellthief. Ein Rogue/Assassin erreicht T3. Aber es läuft halt darauf hinaus, dass man den Mangel an Utility durch Hinzufügen von Magie ausgleicht.

Naldantis:

--- Zitat von: Terrorbeagle am 17.09.2011 | 10:15 ---Sorry, aber einen beschissenen, inkompetenten Charakter spielen, der nichts richtig kann, nicht mal seine eigene Nische ausfüllen, aber dafür alles ein bisschen Nicht kann, weil er in zu vielen Kuchen seine Finger hat, halte ich für nicht reizvoll.

--- Ende Zitat ---

Wie kommst Du denn jetzt darauf?
Man muß keinesswegs 100% in eine Spezialisierung schieben um 'kompetent' zu sein, nur um 'world-best-ever-' darin zu werden.
Und wenn es keinen reinen Rogue in der Gruppe gibt, dann ist sind halt der Mönch und der Figher/Rogue die beiden 'echten' Rogue der Gruppe die diese Niesche zur Genüge ausfüllen.


--- Zitat ---Ich bin der Meinung, das gerade in der etwas kompetetitiveren Umgebung eines D&D Spiels eigentlich jeder Charakter sein eigenes Gewicht stemmen unbd zum Gruppenerfolg beitragen können sollte. Wer unbedingt reinen Ballast spielen will, darf gerne zu NSC-Klassen greifen. Leute, dazu zu zwingen, unntzen Ballast zu spielen indem man die meisten Fantasy-Archetypen wie 3. Wahl behandelt, wie es der Status quo bei D&D ist, ist hingegen scheiße.

--- Ende Zitat ---

Wenn es bei Euch SO kompetitiv ist, daß jeder, der nicht im Vergleich zu imaginären, theoretisch möglichen Konstrukten aus dem Regelwerk noch gut darsteht, gleich durchfällt, so habt Ihr vielleicht eher ein Problem mit Eurer Gruppendynamik.
Ich sehe solche Situationen nur, wenn entweder die Charaktere aktiv gegeneinander spielen, oder wenn der SL künstlich Anfoderungen gegen ein nicht vorhanderes Profil erzeugt.
Weder in der Sandbox noch beim kompetntne narativen oder gamistischen SL tritt das Problem in der Art auf.



--- Zitat ---Entschuldige, dass ich das so drastisch sage, aber diese Ansicht ist schlicht und ergreifend faktisch falsch. Und entgegen landläufiger Meinung wird Unsinn durch beständige Wiederholung auch nicht richtiger. Wer sich nicht darauf konzentriert, seine Nische auszufüllen, wird wenig bis gar nichts zum Spielerfolg beitragen können. In dem man seine begrenzten Ressourcen weit verteilt um alles ein wenig bis gar nicht zu können, kann dann zum Dank auf möglichst vielen Ebenen scheisse sein. Ich bin hingegen der Meinung, dass ein systematische Beschissenheit von Charakteren keine gute Sache ist.

--- Ende Zitat ---

Was ist falsch?
Das ich da 'draußen' jede Menge, interessante, bunte und größtenteils mundane Charaktere rumspringne sehe, die ganz ohne besondere Hausreglen und Zaubernerfs ihn ihren Gruppe gut arbeiten können?


--- Zitat ---Damit man auf mehreren Ebenen schlechter wegkommt als Magier, Druide und Co anstatt von einer? Super Idee. Wie gesagt, ich spiele lieber Charaktere, die mehr sind als reine Wasserträger.

--- Ende Zitat ---
wie wäre es mit 'besser' als Caster XY?
...zumindest wenn der Caster sich seine Magie ERSPIELEN / ERWIRTSCHAFTEN muß und nicht jeden Spell in den Arsch geblasen bekommt, und wenn er mit seiner Magie haushalten muß, weil der SL nicht an jeder Ecken einen Ruhepunkt einbaut, wenn der Caster alle seine Spells in Find Traps, Levitates, Knocks und n+1 Combat-Selfbuffs verpulvert hat.

Also mein Ranger z.B:. hat dann auch mal den Magier mit Prot Evil ausgeholfen, weil der das schlicht nicht im Programm hatte; vielleicht wird es es bei nächster Gelegenheit lernen, aber die Chancen sind gut, daß es auch dann wieder interessantere ZAuber im Angebot gibt und Geld, Zeit oder Gelegeheit nicht für alles riechen werden.


--- Zitat ---Wobei ich dir in der Sache zustimme - die Verbreitung der Möglichkeiten und Optionen ist ein gangbarer Weg. Daher spiele ich ja auch mit Gestaltregeln für mundäne Charaktere. Das hilft schon mal, auch wenn die Spielpraxis gezeigt hat, dass ein mittelmäßig optimierter Druide ohne 2. Gestalt-Standbein einem mittelmäßig optimierten Melee//Skilled Charakter in der Regel immer noch ziemlich ebenbürtig bis überlegen ist.

--- Ende Zitat ---

Schön für Eure Druiden, unsere sind immer her schwach bis ebenbürtig gewesen; ...naja, meiner Erfahrung nach überwiegen mundene Klassenlevens eh zu ungefähr 3:2, und Channeling-Spelluser muß man sich erbetteln: manchmal ist der Heiler der Party der Barde mit dem Stöckchen.


--- Zitat ---Der sich nicht darauf konzentriert, seine Nische auszufüllen, wird wenig bis gar nichts zum Spielerfolg beitragen können. In dem man seine begrenzten Ressourcen weit verteilt um alles ein wenig bis gar nicht zu können, kann dann zum Dank auf möglichst vielen Ebenen scheisse sein.

--- Ende Zitat ---

Wieso sollte er?
Welcher Mechanismus bewirkt das?
Du gehts vermutlich davon aus, daß ein anderer Char in der selben Nische auf diese optimerit spielt?
Habe ich so noch praktisch NIE erlelbt.
Selbst wenn es mal 2 oder drei Kriegerfiguren gibt, so verteilen sie sich in der Regel auf Tank, Striker, Distanzkämpfer, Hinterhalt, und es ist reichlich egal, wie optimiert jeder von diesen gebaut ist, ihre Performance wird durch die auftretenden Situationen bestimmt.


--- Zitat ---Und dummerweise war ich gestern zu müde, um darauf richtig zu antworten: Also, anstelle von Alternative Class Features für ungefähr 20 oder so Base Classes soll ich mir statt dessen ACFs für ungefähr 200 Prestige Classes zu überlegen? Das scheint mir in keinster Weise einfacher oder erfolgsversprechender zu sein.

--- Ende Zitat ---

Aber sicher doch, Du leites einfach die Kind-PrCl erst dann ab, wenn der Bedarf dafür existiert; ...also ist der minimale Aufwand null, und der mittlere immer noch recht gering (da sowohl die Uunbenutzten als auch die wiederholten Verwendunge keinen Aufwand erzeugen).

Naldantis:

--- Zitat von: Talim am 17.09.2011 | 10:55 ---In einer guten Party braucht jeder jeden. Wie gesagt, wenn alles von 2 Leuten erledigt wird macht der SL entweder etwas falsch oder hat die Abenteuer extra so aufgebaut.

--- Ende Zitat ---

Korrekt, wenn die Herausforderung vom SL gestellt wird, und die Party nicht gefordert ist, dann ist das ein handwerklicher Fehler; wenn wenn die Gruppe in der Sandbox spielt, und sich immer nur auf einer Arschback zu erledigende Aufgaben herauspickt, dann wundert mich der SL (und die Spieler) die daran Spaß haben.
(Aber wenn natürlich die Gruppe nur aus zwei Spieler besteht, dann ist es doch auch völlig naheliegend und sinnvoll, daß sie diese Aufgabe auch zu zweit schaffen können...)

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