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Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese

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6:
@Eulenspiegel:
Liess Dir TAFFKAPPs Anfangsposting nochmal genauer durch. Er redet von Beer&Bretzel-Dungeonschnetzelrunden, also vom Typ Kampf als Sport. Er geht davon aus, dass die meisten D&D-Runden von sich aus dachten, sie würden Kampf als Sportart betreiben. Als sie aber ein System bekamen, dass genau das macht, haben sie gemerkt, dass sie eigentlich keine Kämpfe wollten. TAFFKAPP glaubt also, dass die meisten Gruppen eigentlich nicht genau wussten, was sie da spielen und dass sie eigentlich alle lieber Immersion betreiben würden.

Genau da widerspricht Windjammer. Die meisten alten D&D-Runden betreiben Kampf als Krieg. Als sie D&D4 bekamen, merkten sie, dass wegen der "Encounterazation" kein Krieg mehr geführt werden kann. Und genau da setzt die Spaltung ua an. Die Runden wissen also recht gut, was sie spielen wollten und haben deswegen D&D4 abgelehnt.

Diplomatie:
Gegenbeispiel:
Die Gruppe macht einen Hinterhalt, bei dem ein großer Stein, eine gegnerische Gruppe zermalmt. Der Kampf war da. Die Schlacht war ziemlich schnell gelaufen. Der Kampf als Krieg wurde gewonnen. Der Kampf als Sport fand dagegen nicht statt. Glaube mir: Die "Kampfsportler" würden sich veralbert vorkommen und zwar weil sie nicht zum Kämpfen gekommen sind.

Arldwulf:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 22.03.2012 | 13:58 ---Und seitdem diese Propaganda im Umlauf ist, mag es kein Mainstream-System mehr, dass es als auf Kampf spezialisiert dargestellt wird.

--- Ende Zitat ---

Siehst du, das ist in etwa was ich meine. Der Grund wird nicht etwa darin gesucht dass das Mainstream System nicht auf Kampf spezialisiert (sondern eben Mainstream) ist, sondern anderswo vermutet.

Das ist Argumentativ vergleichbar mit: Der Peter mag nicht ein Mädchen genannt zu werden weil Max gesagt hat Mädchen stinken. Ne. Weil es nicht zutrifft.

Eulenspiegel:
@6
Also ich würde "Dungeonschnetzeleien" eher als "Kampf" ansehen. Man kann Dungeonschnetzeleien sowohl mit "Kampf als Sport" als auch mit "Kampf als Krieg" durchführen.

Und natürlich kann man mit Encountern auch wunderbar Krieg führen.

Es stimmt, dass die Kauf-ABs auf "Kampf als Sport" zugeschnitten sind. Aber die Regeln selber ermöglichen genau so gut auch "Kampf als Krieg".

bzgl dem Gegenbeispiel:
Ja, wenn man die gesamte gegnerische Gruppe mit einem ganzen Stein vernichtet, dann gäbe es keinen Kampf. Die Frage, ob man die ganze gegnerische Gruppe also mit einem Stein vernichten kann, oder ob der Stein einem einfach nur einen Bonus gibt, berührt also Frage 1.
[*]Leute, die keinen Kampf mögen, sagen: "Wenn wir die Gegner mit einem großen Stein erschlagen, sind sie sofort tot."
[*]Leute, die "Kampf-als-Krieg" mögen, sagen: "Wenn wir die Gegner mit einem großen Stein erschlagen, dann macht das Flächenschaden und alle Leute am Boden bekommen 4W6 HP Schaden. (Evtl. ist noch ein Rettungswurf erlaubt, um den Stein auszuweichen und nur halben Schaden zu bekommen.)"

[/list]

Die einen mögen keinen Kampf. Sie suchen daher nach Möglichkeiten, den Gegner ohne Kampf auszuschalten. (z.B. durch einen Stein aus dem Hinterhalt. Oder durch eine gegnerische Armee)
Die anderen mögen den Kampf, wollen aber durch strategische Raffinesse einen Vorteil im Kampf haben.
Und die dritte Gruppe mag einen Kampf, aber ohne vorherige strategische Planung.


--- Zitat von: Arldwulf am 22.03.2012 | 14:12 ---Das ist Argumentativ vergleichbar mit: Der Peter mag nicht ein Mädchen genannt zu werden weil Max gesagt hat Mädchen stinken. Ne. Weil es nicht zutrifft.
--- Ende Zitat ---
Wenn Peter jahrelang kein Problem damit hatte, als Mädchen bezeichnet zu werden, sich dann aber plötzlich dagegen verwahrt, als Mädchen bezeichnet zu werden, als die Behauptung aufkam, Mädchen stinken, dann wäre da durchaus etwas dran.

Oder stell dir vor, Peter trägt die ganze Zeit Frauenkleider. Irgendwann hört er, dass Transvestiten "Pfui!" sind. Seitdem möchte Peter nicht mehr als Mädchen bezeichnet werden.

Liegt es da nicht nahe, dass die negative Propaganda ausschlaggebend war?

6:
@Eulenspiegel:
Schau Dir mal im Anfangsposting die irrige Annahme an, dass die Unterschiede zwischen den alten D&D-Runden und den Vampire/DSA-Runden mit den Worten "ROLEplay not RULEplay" zusammenfassen lassen würden. "Kampf als Krieg" geht nur mit improvisierten Elementen. Bei "Kampf als Sportart" brauchst Du dagegen klare Regeln.
Ergo meinte der Threadersteller nur den "Kampf als Sportart".

Bzgl. Gegenbeispiel:
Streiche großer Stein, setze Feuerball. 1. Runde: Magier kommt zuerst und schiesst seinen (täglichen) Feuerball auf die gegnerische Gruppe. Dadurch sterben alle Monster.
Kampf oder kein Kampf?

Arldwulf:

--- Zitat von: 6 am 22.03.2012 | 14:11 ---Genau da widerspricht Windjammer. Die meisten alten D&D-Runden betreiben Kampf als Krieg. Als sie D&D4 bekamen, merkten sie, dass wegen der "Encounterazation" kein Krieg mehr geführt werden kann. Und genau da setzt die Spaltung ua an. Die Runden wissen also recht gut, was sie spielen wollten und haben deswegen D&D4 abgelehnt.

--- Ende Zitat ---

Allerdings ist genau das doch schon wieder sehr fragwürdig. Eines der 4E Designprinzipien war doch die verstärkte Einbindung des Geländes. Das Beispiel mit dem großem Stein der auf die Gegner rollt klingt dort auch verdächtig vertraut nach genau solchen Elementen wie sie auch in 4E Abenteuern vorkommen. Spiel ich z.B. Scales of War so komme ich gleich zu beginn zu einer Szene in der der Schlüssel darin liegt einen viel zu starken Gegner (Oger für Stufe 1 Gruppe) in Brand zu setzen indem man das explosive Zeug was er zieht anzündet.

Aber auch im größerem Maßstab wie mit der Steinlawine auf die Armee wäre dies doch etwas was man wunderbar als Skillchallenge umsetzen könnte und die Spieler auch angemessen belohnen könnte für die Idee.

Irgendwie wirken solche Punkte immer so als wolle man den 4E Kritikern vorwerfen sie würden sich ihre Kritik aus den Fingern saugen und nicht mit dem tatsächlichem Spiel abgleichen. Aber so recht glaub ich nicht dran. Die meisten haben sich doch damit beschäftigt. Wahrscheinlicher ist wohl dass die wenigsten 4E Kritiker überhaupt behaupten würden dass solche Ideen dort nicht umsetzbar oder auch nur nicht "Teil des Spiels wie es gedacht ist" sind. Und es andere Punkte sind die sie wirklich stören.

@Eulenspiegel: Ich kann mir eine Menge vorstellen. Aber wenn ich eine Argumentation auf einer Grundannahme aufbaue sollte diese Grundannahme dennoch möglichst stimmen. Zu sagen "XYZ argumentiert gegen diese Grundannahme aus ganz anderen Gründen" ist letztlich nicht viel mehr als diese Überprüfung zu umgehen und die viel naheliegende Lösung zu ignorieren dass die Grundannahme nicht stimmt.

Nimm mal das Steinbeispiel. Wer glaubt denn wirklich dass die Spieler sich hier um einen Kampf gebracht sehen würden wenn sie vorher etwas tun mussten um diese Steinlawine auszulösen? Wenn sie schleichen mussten, sich Hilfsmittel bauen mussten und aufpassen mussten die Lawine nicht zu früh auszulösen um nicht selbst darunter zu begraben werden? Sie werden dann trotzdem das Gefühl haben etwas erreicht zu haben und etwas geschafft zu haben das schwierig war.

Letztlich wäre das ein ziemlich gutes Werbebeispiel für eine Skillchallenge, um genau zu sein fallen mir nicht viele Regelmechaniken ein die so eine Aktion besser umsetzen können als der Einsatz von mehreren Fähigkeiten - als Gruppe. Und es ist eine Idee die man als SL belohnen sollte, und die Regeln sollten dies auch vorsehen. Das nun ausgerechnet so ein Beispiel die Abneigung gegenüber der 4E erklären soll ist schwer vorstellbar.

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