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[Pathfinder] Rogue - kampfstark, oder nicht?

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La Cipolla:
Das Verständnis der Klassen in der Kampfhierarchie ist natürlich verschieden. Hat einfach was mit Erwartungen zu tun, ich behaupte mal, da gibt es auch kein Falsch oder Richtig.


--- Zitat ---Der Rogue hat genau Disable Device als Klassenfertigkeit mehr als der Barde.
--- Ende Zitat ---

Schwimmen kommt noch dazu, aber generell: In Ordnung, das hatte ich dann doch anders in Erinnerung, mein Fehler. :)
Durch Perform substitutionieren ist so eine Sache... hier wird erstmal wirklich relevant, dass der Barde ein ordentliches Charisma braucht, damit das so richtig was bringt. Dazu kommt, dass Perform mit einer Ausnahme (Tanzen) nur soziale Fertigkeiten ersetzt. Der Bonus auf Wissensfertigkeiten ist ebenso sehr ein Spezialgebiet.
Dazu kommen halt die extrem entscheidenden Schurkentricks in allen anderen Bereichen und die imho besseren Kampfeigenschaften des Schurken (Buffs sind nett bis sehr nett, aber der Barde macht im Kampf halt nicht sooviel anderes).

Um das zusammenzufassen: Wahrscheinlich hast du Recht. Der Barde ist im Kampf ähnlich unterpräsentiert wie der Schurke, wenn nicht sogar noch schwächer, kann außerhalb des Kampfes aber ähnlich viel reißen, wenn nicht sogar mehr. Inwiefern er damit den Schurken ersetzt, sehe ich aber nicht - der Barde geht halt mehr in Richtung Soziales und Wissen; wenn man sich auf andere Skills spezialisieren (oder generalisieren) will, liegt mit ziemlicher Sicherheit der Schurke durch seine Tricks vorn. Dazu kommt, dass ein vernünftig spezialisierter Schurke wohl auch im Gebiet Soziales dem Barden Konkurrenz machen kann. Bei Wissen bin ich mir da nicht so sicher, aber das macht imho auch wieder irgendwo Sinn. ^^

Dass es fluff-technisch ein komplett anderes Konzept ist, lasse ich jetzt mal außen vor, darum ging es ja nicht. Generell will ich aber selbst in einer Balance-Diskussion mal angesprochen haben, dass der Barde imho von den nicht-religiösen Klassen am Fluff-lastigsten ist, gerade auch, was das ersetzen von Skills durch Perform angeht.

Samael:
Ganz kurz: Im Bereich Wissen macht nicht mal ein Wizard dem Barde Konkurrenz. Später mehr.

ElfenLied:

--- Zitat von: kalgani am 19.03.2012 | 12:29 ---auch sollten vom verständnis her druiden, clerics, oracle usw. im kampf eher einiges schwächer als schurken sein! was früher oder später aber nciht mehr der fall ist :(

--- Ende Zitat ---

Womit begründest du das? Wenn ich mir vorhergehende Editionen ansehe, ist eher das Gegenteil der Fall: der Priesterarchetyp soll im direkten Kampf besser sein als ein Schurke.

kalgani:
mit dem Verständnis das man an einen Priester hat.
Das was auch in den vorherigen Editionen gezeigt wurde waren eher Ordensritter ala templer ohne Pferd!

wieso sollte ein zauberkundiger eher kampfkundig sein, als jemand der auf der strasse aufgewachsen ist?
in den vorhergehenden editionen gab es auch schon das gleiche problem. aber wenn wir das nun weiter diskutieren wird das hier nen endlosthread...

denn auch das die BAB angeht ist es stuss das ein vollcaster die gleiche progression wie ein schurke hat der nunmal gar nicht casten kann!

Im endeffekt wären 4 progessionspfade besser ala:
vollcaster (wizard, witch, cleric, oracle usw.) 50% BAB-Prog
teilcaster (barde, inquisitor, magus tec.) 65% Prog
special adept/marginalcaster (schurke & ninja/ paladin & ranger) 85% Prog
non-caster (fighter, barbarian, chevalier) 100% Prog

imho sinnvoller. wer darauf antworten möchte bitte per PN oder in einem anderen (eigenen?) thread

diogenes:
Kurz zu den Builds, ja, die sind voll theoretisch, war ja auch so gedacht. Spielen würde ich keinen der beiden so. Die Gloves hab ich erst entdeckt, als ich schon gebaut hatte und mein Ziel war auch nur, mehr Schaden als der Rouge zu machen, das wollte mir nämlich der Rouge-Bastler partout nicht glauben, dass der auf keinen Fall mehr Schaden macht. Aber gut, mit den Hinweisen hab ich ja jetzt genug Material, falls er nochmal auf irgendwelche Ideen kommt :)

Weil die Frage zu der AoO kam. Die entsteht potentiell bei einem kritischen Treffer durch Tripping Strike (die [Maneuver] Strike Feats finde ich sowieso nett) in Verbindung mit Greater Trip. Die Berechnung muss nicht stimmen, bin nicht grad Mathe-Ass, aber gedacht ist sie so:
0,7625 * 0,25 ( 0,95 * ( 37 ) + 0,25 * 0,95 * 37 ) = 8,37558594
[Chance, dass ein Schlag kritisch ist] * [Chance, dass Trip funktioniert] * [Angriff, inkl. möglichem Kritischen Treffer]
Gegner war ein CR12-Drache, daher die 39 CMD.

Insgesamt finde ich den Schurken aber bei weitem nicht so unspielbar, wie er manchmal im Paizo-Forum gemacht wird. Klar KANN der Magier das alles auch, aber wenn der Magier in einer Runde mit Schurken Sprüche wie knock etc. lernt und überhaupt alle dem Schurken die Show stehlen, weil man die Tür ja auch mit der Axt aufhauen kann, machen die Spieler mE was falsch. Und ich fänd's ehrlich gesagt auch blöd, wenn man den Schurken nicht ersetzen könnte und man immer einen in der Party bräuchte. Ich denke, in Pathfinder ist jede Klasse irgendwo ersetzbar und fast alles ist spielbar, wenn die Gruppe stimmt.

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